Przepraszamy ale do oglądania tej strony wymagane jest włączenie JavaScript.

Zniknięcie krzyża ze Wzgórza Papieskiego - aktualizacja

Jak donosi jeden z naszych wiernych czytelników, Pan Rafał Wojtyniak, Wzgórze Papieskie nie ma krzyża.

"Około godziny 10.30 zobaczyłem, że na Wzgórzu papieskim nie ma krzyża. Okrążyłem Rondo Żabikowskie po raz drugi, bo myślałem, że coś mi się przywidziało. Po dotarciu na miejsce (na wzgórze), okazało się, że krzyż został wycięty równo z podłożem.

Ludzie przechodzili obok i ze zdziwieniem patrzyli. Po zawiadomieniu, Strażnicy Miejscy pojawili się po 5 minutach. Wykonali kilka telefonów i okazało się, że rano krzyż zdemontowano, bo na tym miejscu ma stanąć nowy. Policja i Straż Miejska nie zostały wcześniej o tym fakcie poinformowane, ani mieszkańcy Lubonia, którzy teraz będą niepotrzebnie roznosić informację o rzekomej kradzieży czy dewastacji. Taka zmiana krzyża, starego na nowy, powinna nastąpić w bardziej uroczysty sposób. Nie wiadomo ile czasu wzgórze pozostanie bez krzyża".

    Osoba, która dzisiaj odebrała telefon w biurze parafii św. Barbary nic nie wiedziała o zniknięciu krzyża, w ogłoszeniach parafialnych również nie ma informacji o wymianie krzyża, i do godziny 18.00 nie udało nam się skontaktować w tej sprawie z proboszczem ks. Bernardem Cegłą.

 


 

Aktualizacja:

"W piątek 26.11.09 na Wzgórzu Papieskim zaczęły się prace mające na celu przygotowanie miejsca do osadzenia nowego krzyża. Zostały usunięte resztki starego krzyża zatopione w betonie i odłożone z tyłu. Zrobiono nowy wykop, osadzono mocowanie do nowego krzyża  i zalano betonem.  Z zalewu wystaje jedynie 6 śrub potrzebnych do przykręcenia nowego krzyża. Prace skończyły się ok. godziny 15.30- pozostaje czekać aż beton wyschnie."

Rafał Wojtyniak

 

Wszystkie zamieszczone poniżej fotografie nadesłał p.Rafał Wojtyniak, dziękujemy.

 

fot.: 

Rafał Wojtyniak

Odpowiedzi

No i łyse wzgórze wyłysiało :-)
Pawlok
PS: no prosze rano śmigalem rowerem Unijną i nawet nie zwróciłem uwagi :-)

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Rozumiem , ze w tym miejscu postawimy NOWY ... bardziej okazały , bogatszy , zdobiony ,wspaniały KRZYZ !!!
Urocze .... Pytanie , kto do cholery za to zapłaci ? Bo ja nie mam zamiaru - Jeżeli podatnicy to mam nadzieje ze radnych ktoś za to rozliczy !!! Drogi we wsi jak gówno wyglądają , a my krzyże sobie stawiamy na bogato !!! PO RA ŻKA ...

Spokojnie, dowiedzmy się wpierw za czyje pieniądze. Bardziej obawiam się, że zamiast wyważonego krzyża stanie jakiś moloch, który zdominuje całą okolicę.

Nie wydaje mi się, że zamiar wymiany krzyża powinien być zgłaszany policji, prędzej Inspektoratowi Budowlanemu.

Jeszcze taka uwaga co do: "uroczystego wycięcia"...pachnie bałwochwalstwem, takie moje odczucie, że to zbytnie skupienie się na materialnym symbolu.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

Komu przeszkadzał skromny krzyż?   

Obawiam się, że pomysł, który wyszedł od młodego radnego B. już w ubiegłym roku (złożył taki wniosek na sesji RM 25.X.2008) postawienia bardziej okazałego krzyża będzie głównym "dokonaniem" tego Radnego, a wzgórze stanie się spotkaniem dwóch lobbujących w naszym mieście osób i "symboli ich działalności".

Drugą pamiątką będzie wybieg dla psów, który ma powstać w sąsiedztwie krzyża już w przyszłym roku.

    Wygląda na to, że lubońscy "psi lobbyści" bardziej dbają o pieski niż o mieszkańców miasta: najpierw zero podatków za czworonogi, teraz wybieg, czekam na dalsze świetne pomysły. Na budowę dróg już nie wystarcza.

Oto sposób naszych specjalistów z Rady Miasta na promocję: Luboń - miasto pod psem

 

[url=http://kalina.kelma.pl][color=#777777]Kalina.Kelma.pl[/color][/url]

Monumentalny krzyż i sralnia dla psów. Ciekawe połączenie. Ten wybieg niech ogrodzą drewnianym płotem, będzie wyglądało jak dla owiec w górach. Stodoły już są (Biedronka, RTV), następna już powstaje (kościół w dołku, w formie stodoły z wieżyczką).

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

Kalinko nierozumien skąd tyle negacji wybiegu dla psów - skoro jest to niby "park rekreacyjny" i obok powstanie tak chwalony przez Ciebie teren do czynnej rekreacji, to co zlego jest w wybiegu dla psów?
Jeżelie się mówi A to trzeba powiedzieć B, inna sprawa ze moim zdaniem robienei rekreacji na siłe w tak złowrogim sąsiedztwie nie ma najmniejszego sensu.
A tak ogólnie czy ktoś juz wie kto sfinansuje nowy krzyż?
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

???

Krzyż ma zdominować całą okolicę? A to, że powstało wzgórze, które tak zdominowało okolicę, że stojąc przy blokach nie widać co jest po drugiej stronie, jakoś panu nie przeszkadza?

Policja i Straż Miejska dbają o porządek w mieście, więc powinny być poinformowane, aby móc udzielić informacji ludziom, którzy dzwonią i mówią, że to pewnie kolejny akt wandalizmu w naszym mieście.

Nie "uroczyste wycięcie" a "zmiana...w bardziej uroczysty sposób" to duża różnica- proszę uważniej czytać artykuły.
W ogóle wie pan co to jest bałwochwalstwo? <"Bałwochwalstwem jest poświęcanie nadmiernej uwagi czemukolwiek i komukolwiek, co ograbia chrześcijanina z czasu jaki powinien poświęcić na oddawanie czci Bogu."> Może pan widzi tylko materialny symbol ale na szczęście ludzie modlący się, nie modlą się do dwóch kawałków drewna, metalu czy czegoś innego, ale do Syna Bożego, który umarł na drzewie krzyża za grzechy wszystkich ludzi.

 

Łyse wzgórze - ma jedną podstawową zalete chroni znaczną część lubonianki przed oddziaływaniem autostrady.
Gdyby nasyp wielkości wzgórza był na całej jej długości byłoby zupełnie inaczej.
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kuria mać, ręce opadają! Wszystko jasne: http://www.echolubonia.pl/informacje/krzyze/krzyze.htm#zakladka
I jeszcze cytat ze strony parafii św. Barbary: " 9.

Pan Burmistrz uspokaja, że krzyż ze Wzgórza Papieskiego nie został skradziony, lecz zabrany do przerobienia na większy zgodnie z wcześniejszymi planami.
"
Klechistan pełną gębą. Tylko czego się spodziewać, jak włodarze naszego miasta mają pełne gacie z powodu wizytacji biskupa? Był car i cesarz, jest biskup. Super, a niby pieniędzy brakuje. Dlaczego tego parafia nie finansuje? Czy Kom-Lub przyjedzie do mnie zgrabić za darmo liście?

"Dzisiaj, na emeryturze mam więcej czasu, więc przedstawiłem Radzie Miasta i Burmistrzowi Lubonia projekt osadzenia „starego” krzyża wewnątrz krzyża większego, solidniejszego. Dla poprawy widoczności krzyż zewnętrzny będzie jasno popielaty, a krzyż „stary” biały – jak dotąd. Rada Miasta zaaprobowała projekt, a Burmistrz przeznaczył na ten cel określoną kwotę."
To jest argument, że jednak wiek emerytalny osiąga się za wcześnie. Czy pan Kędra ma jakieś doświadczenie z dziedziny sztuki, jest architektem? Tak sobie przypominam, że w konkursie na logo były wyśrubowane wymagania, a tutaj co? Z całym szacunkiem do pracowników Kom-Lubu, ale rzemieślnicy mają spawać to "dzieło"? Kiedyś obiekty sakralne to była najwyższa półka architektury, dziś w Luboniu powstaje drugi kościół w formie stodoły, podobnej do tych Lidlowskich. Niestety, staliśmy się społeczeństwem bez gustu, dobrego smaku, który olewa estetykę, a kocha kicz. Wstyd Polacy.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"....Rada Miasta zaaprobowała projekt, a Burmistrz przeznaczył na ten cel określoną kwotę...."

Jaka subtelność - brak podania konkretnej kwoty.
Trzeba będzie przeczytać w BIPie wyniki głosowania w tej sprawie (chyba było?) - kto z radnych zagłosował za marnowaniem kasy podatników, już ta kadencja rady raz się popisała "dając nasze" pieniądze na budowę pomnika w Poznaniu!
A za chwilę w pytaniach do burmistrza pojawi się odp "..środki budżetowe miasta Lubonia nie pozwalają na..."
Chcą radni z burmistrzami nowego krzyża a tym samym głosów określonego elektoratu - to zrobić zbiórkę społeczną we wszystkich parafiach, zrzecz się na ten szczytny cel swojego wynagrodzenia, diety, postać z puszkami przed kościołami..za trudno ?..łatwiej rozdawać nie swoje..
A potem się Kalinka dziwi ze wyniki sondy o zadowoleniu z działania wybranych są takie a nie inne ("mój" wybrany darmozjazd - ładnie sie nachapie prze te 4 latka a i CV poprawi sobie, a z programu wyborczego nie zrobił nic)!
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

???

Czepia się pan tylko symboli religijnych? A jakby zniknął pomnik Siewcy lub przystanek autobusowy, to wtedy komunikat Burmistrza uważałby pan za stosowny???

Wizytacja biskupa odbyła się kilka miesięcy temu, a jak pisz e pani Kalina, pomysł powstał już w zeszłym roku- więc nie wiem co wspólnego ma wymiana krzyża z wizytacją- prędzej czy później i tak by to nastąpiło.

Ten, co wymyśla jakąś zmianę czy postawia nowy obiekt, stara się o pieniądze na ten cel. Jeśli panu powiem, że krzyż na wzgórzu a nie samo tylko "łyse" wzgórze, stanowi promocję dla miasta, to przestanie pan komentować??? Jeśli się panu nie podobają decyzje Rady Miasta i Burmistrza w sprawie rozporządzania pieniędzmi mieszkańców, to trzeba było lepiej przemyśleć swoją decyzję podczas głosowania.

Drugi kościół w formie stodoły- czasami nie warto zlecać wykonanie takich obiektów artystom i architektom (oczywiście tym współczesnym), bo często mają swoją "wizję", która się tylko im podoba. Proszę sobie zobaczyć do aktualnego Przewodnika Katolickiego, co za kościoły-dziwadła powstały "z rąk" współczesnych artystów (także zaliczają się do nich bazylika w Łagiewnikach, w Licheniu, czy Świątynia Opatrzności Bożej). Na te kościoły przeznaczono dużo funduszy, ale widocznie najbardziej postawiono na wielkość obiektu. Mówienie o 2 lubońskich kościołach jako o stodołach jest w tym przypadku dziwne- na te kościoły zbierano (i zbiera się nadal) pieniądze przez długi okres czasu. Dbałość o detale, szczegóły, wystrój niestety kosztuje. Mając ograniczone fundusze trzeba ustalić priorytety- czy kościół ma być funkcjonalny i skromny, czy obwieszony świecidełkami, obrazami a nie mieszczący ludzi na mszy niedzielnej.
Skoro panu tak zależy na estetyce miasta, dobrym smaku i guście, to proszę w jakiś sposób zaangażować się w sprawę kościoła, czy krzyża na wzgórzu, bo przecież te obiekty nie są niewidoczne- również świadczą o naszym mieście.

 

Krzyż na łysym wzgórzu formą promocji miasta tego by chyba nawet mój "ulubiony" wiceburnistrz W nie wymyślił :-)
A co do wyborów i uroków demokracji:
"A gdyby spojrzeć na to inaczej
Wyobraź sobie taką sytuację
Zaczyna rządzić schizofrenik
Który ma bardzo dziwne wizje
Wyobraź sobie taką sytuację
Wariat dochodzi do władzy
Kompletny idiota zaczyna rządzić
I nie ma na to rady
Ma rzadki dar przekonywania
Umie mówić o ważnych sprawach
Wzbudza szacunek obywateli
Przez to, że nigdy nie łamie prawa
Bo demokracja ma drobną wadę
Że każdy może być wybrany
Nawet największy psychopata
Jeśli wyborcy mu zaufali ..."
DEZERTER "Choroba"

pozdrawiam
Pawlok

PS: może w ramach promocji Luboń zaprosi Poznań do postawienia spalarni np obol wzgórza to dopiero byłaby promocja ....

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Jak nie ma demokracji- źle
Jak jest demokracja- też źle
ciężko dogodzić.

Każdy osobliwy i niepowtarzalny obiekt, lub jakoś ciekawie umiejscowiony może być promocją dla miasta. Czy złym obiektem jest Wzgórze Papieskie z krzyżem? A może lepszą promocję dla miasta stanowią dziwne, kiczowate rzeźby np. obok Straży Pożarnej lub pętli 56, które nie wiadomo co przedstawiają?

"Łyse Wzgórze" nie byłoby takie łyse, gdyby nie uczęszczali tam idioci niszczący i obrywający zasadzone tam drzewka.

Poza tym, wierzchołek wzgórza można by pozostawić bez drzew, krzewów, bo rozciąga się z tamtąd całkiem niezły widok na okolicę, szczególnie podczas nocy Sylwester/Nowy Rok.

 

Nie jestem przeciwnikiem psów, tylko nieodpowiedzialnych właścicieli. Kiedy znajdujesz na placach zabaw kupy, a Twoje dziecko zachoruje po wizycie w piaskownicy to zmienisz zdanie.

Psi wybieg też nie jest zły, pod warunkiem, że miasto ma dużo pieniędzy i zaspokojone potrzeby większości mieszkańców. W Luboniu jest naprawdę wiele do zrobienia, a psi wybieg wydaje się w tym przypadku niepotrzebnym zbytkiem.

Nowy krzyż jako symbol religijny mógłby być sfinansowany przez kurię, przecież to właśnie kuria zarządza pieniędzmi od nas - katolików.

[url=http://kalina.kelma.pl][color=#777777]Kalina.Kelma.pl[/color][/url]

Kuria powinna się jakoś dogadać z Urzędem Miasta w sprawie finansowania krzyża, bo obu podmiotom zależy aby krzyż tam stał.
Ale się dyskusja zrobiła- nie wiem o jaką sumę pieniędzy chodzi w sprawie wymiany krzyża, ale kiedy wzgórze dostało nazwę Wzgórze Papieskie (Park Papieskie) i postawiono tam krzyż oraz odprawiono uroczystą mszę, (gdzie były również obecne media), wtedy nikt nie komentował i nie rozdzielał spraw świeckich od kościelnych, bo to była promocja miasta i wszystkim było na rękę- nawet tym co nie mają z Kościołem za wiele wspólnego. Obecnie zaś wielkie komentarze i oburzenie- ciekawe, że nikomu nie przeszkadza finansowanie obu klubów piłkarskich w Luboniu (nie można tych podmiotów połączyć???).

 

Oczywiście, że przeszkadza, panie Rafale. Dość pogrzebać w archiwum forum - tematy o bezsensie kilku klubów w Luboniu pojawiały się niemal z początkiem powstania tej strony. Ale schodzimy tu już na zupełnie inny temat.

Przepraszam, że nie grzebałem w archiwum, ale jestem tutaj dopiero od września.
Mówiąc o tym, że nikomu nie przeszkadzają dwa kluby w Luboniu, to tylko przedstawiłem zdanie osób, mieszkańców Lubonia, z którymi rozmawiałem "na żywo" przy różnych okazjach, widocznie nie były to osoby piszące na forum. Nigdy za bardzo ten temat mnie nie ciekawił, więc nie zaglądałem do archiwum forum. Dopiero przy Derbach Lubonia 2009 usłyszałem kolejne opinie- postanowiłem to wykorzystać w poście.

 

"Krzyż ma zdominować całą okolicę? A to, że powstało wzgórze, które tak zdominowało okolicę, że stojąc przy blokach nie widać co jest po drugiej stronie, jakoś panu nie przeszkadza?"

Człowieku, wszystko powinno mieć odpowiednie proporcje, krzyż który po powiększenie będzie wyglądał jak połowa wzgórza to będzie kuriozum.
Jak by nie było tego wzgórza, to nie byłoby miejsca na krzyż i spotkania. Zasłania widok, jakby było na co patrzeć. Powiem więcej, gdyby nie autostrada, to mielibyśmy ciekawy teren.
---------
"Nie "uroczyste wycięcie" a "zmiana...w bardziej uroczysty sposób" to duża różnica- proszę uważniej czytać artykuły."

Zapraszam się do zapoznania z nowym słowem 'ironia'.
---------
"W ogóle wie pan co to jest bałwochwalstwo? "
"Może pan widzi tylko materialny symbol ale na szczęście ludzie modlący się, nie modlą się do dwóch kawałków drewna, metalu czy czegoś innego, ale do Syna Bożego, który umarł na drzewie krzyża za grzechy wszystkich ludzi."

Jeśli chce Pan mnie pouczać, to proszę podawać pełne definicje, bez manipulacji, bo znaczenie bałwochwalstwa jest szersze, więc mieści się w nim nadmierne skupianie się na przedmiocie kultu. Na przedmiocie, podkreślam.
Ja widzę, że komuś się to jednak poplątało, bo gdyby kawał żelastwa nie był tak istotny, to ta zamiana nie potrzebowałaby uroczystej oprawy. Krzyż to tylko symbol, przedmiot, rzecz materialna.
-------------
"Czepia się pan tylko symboli religijnych? A jakby zniknął pomnik Siewcy lub przystanek autobusowy, to wtedy komunikat Burmistrza uważałby pan za stosowny???"

Nie czepiam się symbolu, tylko kwestii estetycznych i celu na jaki wydawane są publiczne pieniądze. Jakby Kom-Lub sprzątał za darmo Burmistrzowi podwórko, też bym "piał". Po co komunikat burmistrza(!), że zniknął przystanek czy pomnik? Nie bądźmy śmieszni, czy jeżeli przed położeniem nowego chodnika zostanie zdjęty stary, to może powinien być komunikat marszałka województwa?
----------
"Wizytacja biskupa odbyła się kilka miesięcy temu, a jak pisz e pani Kalina, pomysł powstał już w zeszłym roku- więc nie wiem co wspólnego ma wymiana krzyża z wizytacją- prędzej czy później i tak by to nastąpiło."

Może konkretnego związku brak, wskazałem tylko na czołobitność i wdzięczenie się do kleru lokalnych polityków.
----------
"Ten, co wymyśla jakąś zmianę czy postawia nowy obiekt, stara się o pieniądze na ten cel. Jeśli panu powiem, że krzyż na wzgórzu a nie samo tylko "łyse" wzgórze, stanowi promocję dla miasta, to przestanie pan komentować??? Jeśli się panu nie podobają decyzje Rady Miasta i Burmistrza w sprawie rozporządzania pieniędzmi mieszkańców, to trzeba było lepiej przemyśleć swoją decyzję podczas głosowania."

Promocja - najlepszy żart jaki dzisiaj usłyszałem. Nie, nie przestanę komentować. Co z tego, że się stara? To musi dostać? Nic nie musi, ale gdyby miasto powiedziało, że nie da pieniędzy na nowy krzyż, to ekskomunika co najmniej (ironia, nie potrzebuję definicji). Ażebyś Pan wiedział, konsekwencje przy urnie z mojej strony będą.
-------------
"Drugi kościół w formie stodoły- czasami nie warto zlecać wykonanie takich obiektów artystom i architektom (oczywiście tym współczesnym), bo często mają swoją "wizję", która się tylko im podoba."

Mamy nowe czasy i należy stawiać na nowe rozwiązanie, inaczej będziemy się cofać. Naród nasz jest pozbawiony gustu, lubi cygańskie pałacyki, zamki z plastikowymi oknami i betonową kostką, plastikowe udające ceramikę donice. Im więcej sztucznej tandety tym lepiej, żeby tylko sąsiad pękł z zazdrości.

"Proszę sobie zobaczyć do aktualnego Przewodnika Katolickiego, co za kościoły-dziwadła powstały "z rąk" współczesnych artystów (także zaliczają się do nich bazylika w Łagiewnikach, w Licheniu, czy Świątynia Opatrzności Bożej). Na te kościoły przeznaczono dużo funduszy, ale widocznie najbardziej postawiono na wielkość obiektu."

Niestety, również architekci potrafią się sprostytuować lub są zwykłymi matołami, którym należałoby odebrać uprawnienia. Mi nie chodzi tutaj o wielkość, a o formę. Zastosowanie prostoty Łagiewnikach i ŚOB jest w porządku, ale są to kiepskie projekty. Licheń choć duży, pełen ozdóbek - jest kiczowaty (forma, detal).

Mówienie o 2 lubońskich kościołach jako o stodołach jest w tym przypadku dziwne- na te kościoły zbierano (i zbiera się nadal) pieniądze przez długi okres czasu. Dbałość o detale, szczegóły, wystrój niestety kosztuje. Mając ograniczone fundusze trzeba ustalić priorytety- czy kościół ma być funkcjonalny i skromny, czy obwieszony świecidełkami, obrazami a nie mieszczący ludzi na mszy niedzielnej.

Stworzenie dobrej architektury nie musi się wiązać z dużymi kosztami. Do tego nie potrzeba stu gipsowych aniołków z centrum ogrodniczego przemalowanych złotą farbą. Prezentuje Pan wstydliwy obraz przeciętnego Polaka, dla którego tandetne świecidełka są symbolem "wypasu", wysokiej jakości, elitarności, piękna. Kościół może być duży, piękny i funkcjonalny, za te same pieniądze.
-----------
"Skoro panu tak zależy na estetyce miasta, dobrym smaku i guście, to proszę w jakiś sposób zaangażować się w sprawę kościoła, czy krzyża na wzgórzu"

Błędy popełniono już na etapie projektowania. Żeby je naprawić potrzeba dodatkowych funduszy. W przypadku Źródlanej nie jest jeszcze za późno, można zgłosić się do dobrej pracowni architektonicznej i powiedzieć, że chce się kościół o dobrej architekturze, dać wolną rękę architektom, a na pewno powstanie coś lepszego niż to. To zależy od proboszcza, nie ode mnie.
-------------
"Kuria powinna się jakoś dogadać z Urzędem Miasta w sprawie finansowania krzyża, bo obu podmiotom zależy aby krzyż tam stał."

UM jeśli zależy, to tylko ze strachu przed wpływem duchownych na elektorat.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Człowieku, wszystko powinno mieć odpowiednie proporcje, krzyż który po powiększenie będzie wyglądał jak połowa wzgórza to będzie kuriozum."
A skąd pan wie, jakich rozmiarów będzie krzyż?
+++
"Jak by nie było tego wzgórza, to nie byłoby miejsca na krzyż i spotkania. Zasłania widok, jakby było na co patrzeć. Powiem więcej, gdyby nie autostrada, to mielibyśmy ciekawy teren."
Ale autostrada jest (nie mieliśmy na to większego wpływu). Rzeczywiście- gdyby nie autostrada mielibyśmy ciekawy teren- śmietnisko. Może ono panu lepiej odpowiada niż stan obecny.
+++
"Zapraszam się do zapoznania z nowym słowem 'ironia'."
A ja zapraszam do słownika języka polskiego- zapoznania się ze znaczeniem słów.
+++
"Jeśli chce Pan mnie pouczać, to proszę podawać pełne definicje, bez manipulacji, bo znaczenie bałwochwalstwa jest szersze, więc mieści się w nim nadmierne skupianie się na przedmiocie kultu. Na przedmiocie, podkreślam.
Ja widzę, że komuś się to jednak poplątało, bo gdyby kawał żelastwa nie był tak istotny, to ta zamiana nie potrzebowałaby uroczystej oprawy. Krzyż to tylko symbol, przedmiot, rzecz materialna."
Podałem tylko tę potrzebną część, która i tak jest związana z tą definicją, co pan napisał. Jak już wspomniałem ludzie modlą się nie do konstrukcji, a więc nie skupiają się, nie czczą przedmiotu materialnego, ale wspominają zdarzenie, którego krzyż jest pamiątką i modlą się do osoby boskiej- nie traktują krzyża jak jakiegoś amuletu czy bożka. A uroczyste obchodzenie się z tym krzyżem nie jest formą kultu tego obiektu, ale jest formą uczczenia i szacunku zdarzenia do którego ten krzyż nawiązuje (nie tylko tak odległego jak śmierć Chrystusa, ale także do osoby Papieża Polaka, do którego już samo umiejscowienie tego krzyża nawiązuje). Proszę spróbować odróżnić "kult, oddawać cześć" od "czci, szacunku". Np. przenoszenie ludzkich zwłok lub prochów do grobu też jest uroczyste ale to nikogo nie dziwi. Przecież to tylko martwe ciało lub nic nie znaczący proch, który można by sobie było gdzieś rozsypać- ale ludzie wierzący, poprzez szacunek dla prochów i zwłok ludzkich oraz odwiedzanie grobów okazują cześć swoim bliskim, których dusze już odeszły z ziemskich powłok (zwłoki ani prochy nie stanowią przedmiotu kultu, ludzie CZCZĄ i szanują swoich zmarłych, ale nie ODDAJĄ IM CZCI NALEŻNEJ osobom boskim, czy świętym).
+++
"Po co komunikat burmistrza(!), że zniknął przystanek czy pomnik? Nie bądźmy śmieszni, czy jeżeli przed położeniem nowego chodnika zostanie zdjęty stary, to może powinien być komunikat marszałka województwa?"
Komunikat jest potrzebny po to aby ludzie, którzy są przyzwyczajeni do jakiegoś obiektu (który stał przez długi okres czasu w tym samym miejscu, a nagle zniknął) byli zorientowani w sytuacji, a nie rozpowiadali między sobą o rzekomych aktach wandalizmu i nie wydzwaniali niepotrzebnie na Policję czy Straż Miejską. I nie chodzi mi tu o obiekty powszechnie występujące (np chodnik) tylko o takie, które przedstawiają pewną wartość (nie tylko materialną), są unikalne, niepowtarzalne czy na stałe związane z danym miejscem. Burmistrz ma prawo ogłaszać komunikaty kiedy i gdzie mu się podoba, w sprawach, które uzna za stosowne, więc niepotrzebne jest pana oburzenie- czyżby pan chciał kierować burmistrzem jakie komunikaty ma wygłaszać a jakie nie? Może jeszcze ocenzurujmy gazety i portale pod względem wygłaszanych przez nie komunikatów czy artykułów?
+++
"Promocja - najlepszy żart jaki dzisiaj usłyszałem. Nie, nie przestanę komentować. Co z tego, że się stara? To musi dostać? Nic nie musi, ale gdyby miasto powiedziało, że nie da pieniędzy na nowy krzyż, to ekskomunika co najmniej (ironia, nie potrzebuję definicji). Ażebyś Pan wiedział, konsekwencje przy urnie z mojej strony będą."
Skoro to nie jest przy okazji promocja miasta, to niech pan powie urzędnikom miejskim (nie tylko lubońskim) oraz wydawcom pocztówek i książek, aby zasłonili albo wycięli bryłę kościoła i inne elementy religijne z krajobrazu miasta. Może będziemy się szczycili rozsypującym się silosem albo obwieszonym antenami komórkowymi zabytkowym kominie "Ziemniaków"?#
Pomysłodawca dostanie pieniądze, bo Rada Miasta i Burmistrz się na to zgodzili. Niech pan tu nie wspomina o ekskomunice, bo jak pragnę przypomnieć, to nie Kościół wyszedł z pomysłem powiększenia krzyża.
+++
"Stworzenie dobrej architektury nie musi się wiązać z dużymi kosztami. Do tego nie potrzeba stu gipsowych aniołków z centrum ogrodniczego przemalowanych złotą farbą. Prezentuje Pan wstydliwy obraz przeciętnego Polaka, dla którego tandetne świecidełka są symbolem "wypasu", wysokiej jakości, elitarności, piękna. Kościół może być duży, piękny i funkcjonalny, za te same pieniądze."
Niestety nie zawsze można wybierać na jakim terenie stanie kościół (na Żródlanej trudny teren- duże wydatki na stabilizację obiektu, na same fundamenty). Skoro pan znakomicie wie, jak zrobić więcej za te same pieniądze, to może pan doradzić proboszczowi- na pewno wysłucha rad tak światłego człowieka i cudotwórcy- tym bardziej, że leży to w pańskim interesie: estetyka i dobry wygląd miasta (inaczej chyba by pan nie był taki oburzony i prowadził takiej zawziętej krytyki). Nie wiem jaki miał pan cel porównywać kościoły do stodół- marketów (i w dodatku wspominając o owcach)- i nie mam zamiaru się w to zagłębiać.
+++
"W przypadku Źródlanej nie jest jeszcze za późno, można zgłosić się do dobrej pracowni architektonicznej i powiedzieć, że chce się kościół o dobrej architekturze, dać wolną rękę architektom, a na pewno powstanie coś lepszego niż to."
Z jakiegoś powodu został jednak wybrany ten, a nie inny architekt. Jakby się w tym momencie dało wolną rękę architektom, to trzeba by jeszcze długo oczekiwać na zakończenie prac budowlanych.
+++
"UM jeśli zależy, to tylko ze strachu przed wpływem duchownych na elektorat."
Nie słyszałem aby w kościele ksiądz namawiał dom głosowania na tę czy inną frakcję polityczną lub konkretnego człowieka.
+++
Rafał Wojtyniak

 

Gdyby nie było autostrady mielibyśmy ciekawy teren - wysypisko śmieci już dawno by nie działało nie spełniając wymogów UE.
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Oficjalnie by nie działało, a syf dalej by leżał. A ludzie i tak pomimo zamkniętego wysypiska wywoziliby tam przeróżne odpady.

 

Prędzej przepisy UE zmusiłyby Luboń do rekultywacji tego terenu - co oczywiście byłoby kosztowne dla gminy.
A tak śmieci się na pobliskich szachtach...
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Na szachtach zawsze były wyrzucane śmieci i jest to niezależne od tego czy jest czy nie ma wysypiska.

 

Piękny argument:-)
No to riposta w tym samym stylu w Luboniu od zawsze były 3 kościoły - więc po co czwarty ?
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

No i sam pan się pogrąża (poprzedni post) :-]

W pierwszym przypadku mamy 2 miejsca tematycznie związane: "śmiecenie na szachtach" i "wysypisko śmieci"- po usunięciu wysypiska śmieci, teren całkowity (na którym leżały śmieci) się zmniejszył- jakoś nie miało to wpływu na zaśmiecanie miasta (śmieci były wyrzucane, i są nadal, np nad Wartą, na polach w stronę Wir itp).
W drugim przypadku mamy parafie Lubońskie- parafia św. Barbary jest największa, najliczniejsza, więc podzielenie jej i wybudowanie nowego kościoła odciąży kościół św. Barbary, polepszy komfort ludzi. Proszę zauważyć, że po przyjściu do parafii obecnego proboszcza, została zwiększona ilość mszy, a i tak na wielu z nich jest tłok. Im więcej osób na danej mszy, tym dłużej trwa komunia (bo nie zawsze mamy kilku księży i szafarzy do rozdawania), a co za tym idzie- czas trwania całej mszy, czy uroczystości.

Tak więc w pierwszym przypadku usunięcie wysypiska nie miało pozytywnego wpływu na problem zaśmiecania, natomiast w drugim przypadku- budowa dodatkowego kościoła rozwiąże problemy z dużą ilością wiernych i usprawni działanie parafii.

Więc pańskie zdanie "No to riposta w tym samym stylu" kompletnie nie ma sensu, skoro mamy różne skutki w tych dwóch przypadkach.

 

Rozbudowa istniejącej świątyni + kolejny wikary a tym samym zwiększenie ilości mszy i po problemie.
Po za zwiększeniem ilości mszy przez proboszcza Cegłe mamy do czynienia z wydłużeniem czasu pomiędzy nimi np było 10,11,12 jest 10, 11,15, 12,30 - a można by z dodatkowym wikarym 10,11,12,13 (na pewno byli by chętni na tą godzinę).
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kolejny genialny, teoretyczny pomysł. O trudnościach występujących przy rozbudowie już pisałem (zresztą o celowości również).
Dodanie kolejnego wikarego pociąga za sobą np. konieczność załatwienia mu mieszkania.

Przez jakiś czas proboszcz próbował wynegocjować cenę zakupu tego domu, co sąsiaduje z kościołem (pomiędzy kościołem a kaplicą), ale niestety do pomyślnego zakończenia nie doszło.

Może czas pomiędzy mszami się wydłużył, ale za to mamy 8 a nie 6 mszy przy niezmienionym składzie liczebnym księży. Łatwo mówić o zwiększeniu ilości mszy. Ale trzeba zauważyć, że księża też potrzebują odpoczynku, bo w ciągu tygodnia zajmują się nauczaniem w szkołach oraz opieką grup parafialnych. Już nawet nie wspomnę o organistach, kościelnym, szafarzach, na których pracę znacząco wpłynęłoby (negatywnie) zmniejszenie przerw pomiędzy mszami, czy kolejne zwiększenie ich ilości. To nie maszynki, tylko ludzie. Czemu współczujemy dziecku przesiadującemu w szkole kilka godzin, gdy jest zmęczone, a nie zauważamy zmęczenia wynikającego z pracy w parafii?

 

'...parafia św. Barbary jest największa, najliczniejsza, więc podzielenie jej i wybudowanie nowego kościoła odciąży kościół św. Barbary, polepszy komfort ludzi..."

Na pasterce w parafii Św Mikołaja w Mosinie proboszcz podał następujące dane - podczas liczenia wiernych frekwencja na mszach 30-33%, kolęda w blokach nie przyjmowana jest przez ok 1/3 wiernych.
Nie znam danych lubońskich ale nie widzę powodów by statystyka lubońska jakoś drastycznie się różniła.
Czyli dla parafii Św Barbary o nominalnej liczbie wiernych 16000 mamy przy 33% ok 5180 osób na niedzielnych mszach .
Tak więc jaki jest praktyczny budowy nowego kościoła ?
Jaką pojemność ma stary ?
Załóżmy 5400 wiernych na 9 mszach - średnio statystycznie 600 osób na mszy.
pozdrawiam
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"A skąd pan wie, jakich rozmiarów będzie krzyż?"

Jeśli ma by większy, to chyba nie o pół metra? Jeszcze musi się w nim zmieścić stary krzyż.
--------
"Ale autostrada jest (nie mieliśmy na to większego wpływu). Rzeczywiście- gdyby nie autostrada mielibyśmy ciekawy teren- śmietnisko. Może ono panu lepiej odpowiada niż stan obecny."

Przecież to Panu wzgórze widok zasłania. Czy ja pisałem, że jestem przeciwnikiem wzgórza? Pisałem hipotetycznie: wzgórze jest, autostrada - nie.
--------
"Podałem tylko tę potrzebną część,"
"ludzie CZCZĄ i szanują swoich zmarłych, ale nie ODDAJĄ IM CZCI NALEŻNEJ osobom boskim"

Bardzo wybiórczo, tendencyjnie.
Zmarłym się oddaje cześć, czci się osoby boskie.
---------
"czyżby pan chciał kierować burmistrzem jakie komunikaty ma wygłaszać a jakie nie? "

Bzdura.
---------
"Skoro to nie jest przy okazji promocja miasta, to niech pan powie urzędnikom miejskim (nie tylko lubońskim) oraz wydawcom pocztówek i książek, aby zasłonili albo wycięli bryłę kościoła i inne elementy religijne z krajobrazu miasta. "

Czy każdy symbol religijny to promocja miasta? Nie. Czy każdy kościół ma taką wartość architektoniczną, żeby promował miasto? Nie. Jedynym wartościowym pod tym względem jest kościół św. Barbary. Jeżeli to taka świetna promocja, to proszę wypuścić nakład pocztówek z krzyżem na łysym wzgórzu, zapraszać wycieczki, pobierać opłaty. Zwróci się w mig.
----------
"Pomysłodawca dostanie pieniądze, bo Rada Miasta i Burmistrz się na to zgodzili. Niech pan tu nie wspomina o ekskomunice, bo jak pragnę przypomnieć, to nie Kościół wyszedł z pomysłem powiększenia krzyża."

Nie mówię, że to pomysł KK, tylko polityków podlizujących się lubońskiemu klerowi przed wyborami. Który odważy się powiedzieć nie?
----------
"Niestety nie zawsze można wybierać na jakim terenie stanie kościół (na Żródlanej trudny teren- duże wydatki na stabilizację obiektu, na same fundamenty)."

Może lokalizację trzeba było wybrać inną? Z innej beczki ja do dziś nie wiem czy miasto czasem na tym nie straciło.
---------
"Skoro pan znakomicie wie, jak zrobić więcej za te same pieniądze, to może pan doradzić proboszczowi- na pewno wysłucha rad tak światłego człowieka i cudotwórcy- tym bardziej, że leży to w pańskim interesie: estetyka i dobry wygląd miasta (inaczej chyba by pan nie był taki oburzony i prowadził takiej zawziętej krytyki)."

Powiedziałem, zapraszam do kontaktu z branżą architektoniczną w celu przeprojektowania budynku. Może konkurs rozpisać? Serio, dobra architektura nie musi być kosztowna.
--------
"Nie wiem jaki miał pan cel porównywać kościoły do stodół- marketów (i w dodatku wspominając o owcach)- i nie mam zamiaru się w to zagłębiać."

Oceniłem jakość architektury nowych lubońskich kościołów. Jaki problem z owcami? Że dusze, owieczki? Nieee, nie o to chodziło, przecież o górach pisałem.
--------
"Z jakiegoś powodu został jednak wybrany ten, a nie inny architekt. Jakby się w tym momencie dało wolną rękę architektom, to trzeba by jeszcze długo oczekiwać na zakończenie prac budowlanych."

Jaki może być powód wybrania firmy geotechnicznej na wykonawcę projektu? Warunki gruntowe nie są przeszkodą, aby udać się do normalnego biura.
I co Pan ode mnie wymaga? Przestój byłby konieczny chociażby na czas przeprojektowania budynku. Ale to stosunkowo czas niewielki mając na względzie, że kościół będzie stał lat co najmniej kilkadziesiąt. Prędzej czy później zima przyjdzie to ją można na to wykorzystać.
---------------
"Nie słyszałem aby w kościele ksiądz namawiał dom głosowania na tę czy inną frakcję polityczną lub konkretnego człowieka."

Ja, owszem, słyszałem. Nie było to wprost, ale trzeba nie mieć żadnej wiedzy o wydarzeniach obecnych i ostatnich 20 lat, żeby nie zrozumieć aluzji, kontekstów, niedomówień etc. W przekazach medialnych pojawiały się nawet fragmenty wręcz wprost wychwalające określoną partię (chyba Dziwisz miał takie popisowe kazanie).
--------
--------
"Gdyby nie było autostrady mielibyśmy ciekawy teren - wysypisko śmieci już dawno by nie działało nie spełniając wymogów UE."

Tak, tak, jak już pisałem to tylko moje gdybania: autostrady nie ma, a wzgórze jest.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Jeśli ma by większy, to chyba nie o pół metra? Jeszcze musi się w nim zmieścić stary krzyż."
Nawet jeśli nowy byłby dwukrotnie większy, to by niczego nie zdominował, bo byłby nieporównywalnie mniejszy od wzgórza.
+++
"Przecież to Panu wzgórze widok zasłania. Czy ja pisałem, że jestem przeciwnikiem wzgórza? Pisałem hipotetycznie: wzgórze jest, autostrada - nie."
Skoro pan pisał, że krzyż zdominuje (i tym jest pan oburzony), a dominacja krzyża wynika z wielkości wzgórza (np. krzyż przy kościele św. Bosko jest ogromny a niczego nie dominuje, bo stoi na poziomie ulicy, a nie na wzgórzu), to z logiki wynika, że powinien być pan również oburzony na wzgórze, skoro ono jest powodem dominacji krzyża (i jest nieporównywalnie większe od krzyża).
+++
"Bardzo wybiórczo, tendencyjnie."
Kolejny przykład: uroczyste wmurowanie i poświęcenie tablicy pamiątkowej na kaplicy SSM. Czy uroczysta oprawa świadczy o tym, że tablica jest przedmiotem kultu? Nie. Uroczyste obchodzenie się z nią świadczy o szacunku ludzi do tego, czego ona jest upamiętnieniem. Im więcej i częściej obchodzi się uroczystości, tym bardziej ukorzenia się w ludziach pamięć o zdarzeniach, osobach, do których nawiązuje przedmiot materialny uroczystości. A bałwochwalstwem byłoby czczenie obiektu (nadmierne poświęcanie czasu), które nas odciąga od naszej wiary.
Kolejnym przykładem może być uroczyste przenoszenie krzyża na Fabianowie, który upamiętnia postawę ludzi, którzy w czasie II Wojny Światowej umieli poświęcić czas, zdrowie i życie aby umacniać wiarę katolicką u innych, którzy potrafili zginąć za wiarę dając innym przykład godny naśladowania.
+++
"Czy każdy symbol religijny to promocja miasta? Nie. Czy każdy kościół ma taką wartość architektoniczną, żeby promował miasto? Nie. Jedynym wartościowym pod tym względem jest kościół św. Barbary. Jeżeli to taka świetna promocja, to proszę wypuścić nakład pocztówek z krzyżem na łysym wzgórzu, zapraszać wycieczki, pobierać opłaty. Zwróci się w mig."
Czy promocja miasta musi się panu kojarzyć wyłącznie z pieniędzmi jakie zarobi miasto na odwiedzinach turystów?
Może powinno nam chodzić np. o to aby ludzie przejeżdżający mile wspominali jakiś obiekt, czy- zapamiętując jakiś niespotykany obiekt kojarzyli go z miastem o nazwie Luboń. Wzgórze z krzyżem jest właśnie takim obiektem, wpisanym już na stałe w krajobraz miasta- jakby jeszcze stanęła tam tablica przedstawiająca historię wzgórza (od formy śmietniska do formy obecnej), to zainteresowanie byłoby jeszcze większe. Bo nie chodzi tu o to, że tam we wnętrzu są jakieś śmieci- chodzi tu o pracę, jaką ludzie wykonali aby przetworzyć ten teren z poprzedniej formy do obecnej. Równie dobrze promować miasto może wiadukt kolejowy nad autostradą (nad ulicą Dębiecką)- ale nie sam wiadukt może promować, tylko w połączeniu z historią związaną z jego przesunięciem podczas budowy autostrady, co było osiągnięciem zadziwiającym, rzadko spotykanym.
+++
"Nie mówię, że to pomysł KK, tylko polityków podlizujących się lubońskiemu klerowi przed wyborami. Który odważy się powiedzieć nie?"
"Ja, owszem, słyszałem. Nie było to wprost, ale trzeba nie mieć żadnej wiedzy o wydarzeniach obecnych i ostatnich 20 lat, żeby nie zrozumieć aluzji, kontekstów, niedomówień etc. W przekazach medialnych pojawiały się nawet fragmenty wręcz wprost wychwalające określoną partię (chyba Dziwisz miał takie popisowe kazanie)."
Mówiliśmy o UM (urzędzie miasta) czyli o Luboniu, więc proszę tego nie rozpatrywać w skali całego kraju. W naszych kościołach nie było głoszone, na kogo ma się głosować w wyborach, więc nie widzę sensu w tym, jakoby podlizywanie się klerowi miałoby wpłynąć na wyniki wyborów.
+++
"Może lokalizację trzeba było wybrać inną? Z innej beczki ja do dziś nie wiem czy miasto czasem na tym nie straciło."
to trzeba się było nad tym zastanawiać wiele lat temu, kiedy były wielkie problemy, żeby postawić kościół na ziemi, na której do tej pory znajduje się parking Lubonianki. Nowy kościół i tak musiałby powstać na terenie parafii św. Barbary, a już na pewno w pobliżu bloków Lubonianki, bo tam mieszka duża część parafian- chodzi o to aby odciążyć nasz kościół. Jakoś nie widzę dużej ilości miejsc na których można by postawić nowy kościół na terenie Lubonianki. Już wiem- może nowy kościół powinien stanąć na szczycie Wzgórza Papieskiego? Wtedy zdominowałby wszystko, a pan by się zrobił czerwony i fioletowy z oburzenia :-) Ale przecież trzeba pomyśleć o tych biednych staruszkach, które musiałyby się tam wdrapywać...
+++
"Przestój byłby konieczny chociażby na czas przeprojektowania budynku. Ale to stosunkowo czas niewielki mając na względzie, że kościół będzie stał lat co najmniej kilkadziesiąt. Prędzej czy później zima przyjdzie to ją można na to wykorzystać."
Teraz kiedy jest już tyle zrobione- pomieszczenia na parterze, chór i balkony, prezbiterium- teraz przeprojektowania? Kościół wcale nie przypomina stodoły. Aby przypominać stodołę, musiałby to być graniastosłup o podstawie pięciokąta (przewrócony o 90 stopni)- czyli zupełnie tak wyglądający jak "Biedronka" czy "Lidl".

 

"...Nowy kościół i tak musiałby powstać na terenie parafii św. Barbary, a już na pewno w pobliżu bloków Lubonianki, bo tam mieszka duża część parafian- chodzi o to aby odciążyć nasz kościół...."

Skąd się wzieło to MUSI?
To raczej zachłanność kurii.
Dyskutowaliśmy już o tym w innym wątku, ba jako parafianin jeszcze św Barbary - negatywną opnie na temat tej inwestycji zgłaszałem na kolędzie kolędnikowi-najemnikowi.
Ciekawe co będzie za X lat przy dalszej laicizacji społeczeństwa - kto utrzyma dwa kościoły w jednej parafii albo jak finansowo będą funcjonować dwie stosunkowo małe parafie ?
Jeden kościół zupełnie wystarcza by aktualnie obsłużyć wiernych, cześć ludzi z Żabikowskiej i tak chodzi na Streicha - można by zmienić lekko granice parafii.
Co najwyżej dla Lubonianki wybudować skromną kaplice dla tych którym na rynek za daleko - choć tu lubońscy seniorzy korzystają z darmowych elek.
A całość dostępnych środkków przeznaczyć na prawdziwe zadbanie o kościół Św Barbary,

A teraz o promocji:
"..Czy promocja miasta musi się panu kojarzyć wyłącznie z pieniędzmi jakie zarobi miasto na odwiedzinach turystów?
Może powinno nam chodzić np. o to aby ludzie przejeżdżający mile wspominali jakiś obiekt, czy- zapamiętując jakiś niespotykany obiekt kojarzyli go z miastem o nazwie Luboń..."
Promocja to niestety często pojecie pozwalające beztrosko marnować środki podatników - każde działanie promocyjne powinno w konsekwencji przynieś zysk!
Ludzie jadąc Żabikowską na pewno nie zapamiętają "krzyża na łysym wzgórzu" lecz ciągły korek...
Pawlok
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Skąd się wzieło to MUSI?"
"Jeden kościół zupełnie wystarcza by aktualnie obsłużyć wiernych"

Pragnę panu przypomnieć, że parafia św. Barbary jest największa w Luboniu, więc chyba logicznym jest podzielenie tej a nie innej parafii. Jak już pisałem, chodzi o odciążenie parafii św. Barbary, bo pomimo tylu mszy niedzielnych, na niektórych z nich przeważająca część wiernych stoi (bo nie ma tylu miejsc siedzących) a nawet nie mieści się w kościele i musi stać na dworze- nie wspomnę już o mszach świątecznych

+++

"ba jako parafianin jeszcze św Barbary - negatywną opnie na temat tej inwestycji zgłaszałem na kolędzie kolędnikowi-najemnikowi."
Widocznie pana głos należał do mniejszości i został przegłosowany...

+++

"To raczej zachłanność kurii."
"jak finansowo będą funcjonować dwie stosunkowo małe parafie"
"cześć ludzi z Żabikowskiej i tak chodzi na Streicha - można by zmienić lekko granice parafii."

Na granicy 2 parafii zawsze znajdą się osoby, które chodzą do parafii, do której nie należą, wszystko zależy od przyzwyczajenia, czy akurat lepszego dojazdu, choć nie tylko- znam osoby z ul. Kopernika (parafia św. Jana Bosko), które dosyć często chodzą do kościoła św. Barbary. Jeśli granica zostanie przesunięta, to znowu będziemy mieli po obu stronach "pas przygraniczny", z którego ludzie będą chodzić do innej parafii. Mieszkańcy mogą sobie uczęszczać do kościoła, którego chcą ale i tak po wszelakie zaświadczenia chodzą do rodzimej parafii; również odwiedziny kolędowe, jak i odwiedziny chorych przez kapłana są związane z rodzimą parafią. Jeśli mieszkańcy będą uczęszczali do rodzimej bądź sąsiedniej parafii, albo granice parafii zostaną zmienione, to i tak Luboń pozostanie Luboniem- wpływy pozostaną takie same- a więc użycie przez pana określenia "zachłanność kurii" jest w tym przypadku nieuzasadnione i bezsensowne. Kto chodzi do kościoła i tak będzie chodził, tylko w przypadku kościoła na Źródlanej, będzie miał to ułatwione. A pieniądze zbierane na ten cel idą w całości na budowę kościoła (chyba, że pan wie lepiej)- kuria nic na tym nie zyska (oczywiście pod względem materialnym).

+++

"Ludzie jadąc Żabikowską na pewno nie zapamiętają "krzyża na łysym wzgórzu" lecz ciągły korek..."

I znowu się pan myli- jeśli ludzie będą stali w korku, to im będą wolniej jechać, tym dłużej będą widzieć ten sam krajobraz (w tym przypadku wzgórze z krzyżem)- po kilku takich przejazdach utrwali im się na stałe. Zupełnie jakby przy zakorkowanej ulicy postawić billboardy reklamowe- po kilku takich przejazdach kierowca byłby w stanie odpowiedzieć w dowolnej chwili jakie reklamy i w jakiej kolejności stoją.

 

"...Jak już pisałem, chodzi o odciążenie parafii św. Barbary, bo pomimo tylu mszy niedzielnych, na niektórych z nich przeważająca część wiernych stoi (bo nie ma tylu miejsc siedzących) a nawet nie mieści się w kościele i musi stać na dworze- nie wspomnę już o mszach świątecznych ..."
"Widocznie pana głos należał do mniejszości i został przegłosowany..."

Jak dobrze wiemy kościół nie jest instytucją demokratyczna, i o to nie mam pretensji - wiem że nie był to głos odosobniony.
Tajemnicą poliszynele jest że nowy kościół w Luboniu powstaje pod silnym naciskiem poznańskiej kurii (zresztą to trend upychania kościołów gdzie się da - bez patrzenia na rzeczywiste otoczenie i perspektywy).
Zresztą nawet proboszcz Cegła miał najpierw sensowną wizje rozbudowy kościoła Św Barbary.
Co do okazyjnego świątecznego tłoku - skromna kaplica parafialna w Luboniance spokojnie mogłaby rozładować to okazjonalne zjawisko. Postać w niedziele chyba nikomu nie przeszkadza ? W normalna niedziele tłok jest tylko na określone godziny.
Przypomnijmy że pierwszym pomysłem było postawienie nowego kościoła przy Sikorskiego (obok dziś funkcjonującej biedronki) mielibyśmy wtedy kościoły +/- 400 metrów od siebie.

"I znowu się pan myli- jeśli ludzie będą stali w korku, to im będą wolniej jechać, tym dłużej będą widzieć ten sam krajobraz (w tym przypadku wzgórze z krzyżem)- po kilku takich przejazdach utrwali im się na stałe."
I z jakimi emocjami się to będzie wiązać ? - znudzeniem, nerwowością, zastanowieniem się czy w tym kraju nie ma większych potrzeb niż olbrzymie krzyże w miejscach gdzie jego postawienie nie ma genezy historycznej ?

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Tajemnicą poliszynele jest że nowy kościół w Luboniu powstaje pod silnym naciskiem poznańskiej kurii (zresztą to trend upychania kościołów gdzie się da - bez patrzenia na rzeczywiste otoczenie i perspektywy)."
Wizytacje biskupa (oficjalne i nieoficjalne), czy też przyjazdy podczas bierzmowania albo jakiejś uroczystości są doskonałą okazją, aby biskup mógł poznać realia panujące w parafii, problemy i potrzeby. Nie ma żadnego trendu upychania kościołów gdzie się da, bo nowy kościół nie powstaje za pomocą "pstryknięcia palcami", wiążą się z tym niekiedy wieloletnie dyskusje na temat miejsca jego wybudowania, trudności materialne (fundusze)- a czas nie stoi w miejscu, zarządy miast się zmieniają, przebłyski nadziei sprzed kilku lat stają się nieaktualne, powstają kolejne trudności i problemy.

+++

"Co do okazyjnego świątecznego tłoku - skromna kaplica parafialna w Luboniance spokojnie mogłaby rozładować to okazjonalne zjawisko."
Skoro to okazjonalne zjawisko, to kaplica otwierana byłaby tylko w święta- czy jest pan w stanie przekonać parafian, którzy przez cały czas chodziliby do jednego kościoła aby okazjonalnie przyszli na mszę do kaplicy, powiedzmy w przypadku kiedy nie udałoby im się wejść do naszego kościoła z powodu przepełnienia?

+++

"Postać w niedziele chyba nikomu nie przeszkadza ?"
Widocznie jeszcze nie dożył pan takiego wieku, kiedy będzie to sprawiać trudność. Jeśli wszystkie ławki byłyby zajęte, to po podejściu osoby dla której stanie jest uciążliwe, znajdzie się ktoś normalny, kto ustąpi miejsca. Lecz zdarzają się takie sytuacje, kiedy takie starsze osoby nie są nawet w stanie przecisnąć się do ławek.
"W normalna niedziele tłok jest tylko na określone godziny."
Ale jest, i nikt nie zmusi tych ludzi, żeby zmienili godzinę swojego uczestnictwa na mszy, tak aby na wszystkich mszach była mniej więcej taka sama ilość osób, np. na mszę dziecięcą będą przychodzić rodzice z dziećmi, (bo to msza dla nich) a o innych godzinie nie będą przychodzić. z powodu przeludnienia, już od jakiegoś czasu w kaplicy u sióstr odbywa się niedzielna msza o g. 10.00 specjalnie dla bierzmowanych oraz dzieci komunijnych (zamiennie).

+++

"Zresztą nawet proboszcz Cegła miał najpierw sensowną wizje rozbudowy kościoła Św Barbary."
Rozbudowa już istniejącego kościoła zawsze wiąże się z utrudnieniem w prowadzeniu nabożeństw, mszy, na czas przebudowy zmniejsza się przestrzeń (wnętrza kościoła), co w przypadku normalnie występujących tłumów byłoby utrudnieniem. Występowanie przebudowy i mszy nawzajem sobie przeszkadza: robotnicy zagłuszają mszę, więc w tym czasie nie mogą pracować, co pociąga za sobą przedłużenie czasu trwania przebudowy. Już sam remont zewnętrzny kościoła był utrudniony właśnie przez to wzajemne przeszkadzanie sobie, a co dopiero by się działo w przypadku dobudowywania dodatkowej nawy bocznej w kościele, jak to było w planach. Budowa kościoła od podstaw nie wiąże się ze wspomnianymi trudnościami, bo na placu budowy nie są odprawiane nabożeństwa czy msze.

+++

"I z jakimi emocjami się to będzie wiązać ? - znudzeniem, nerwowością, zastanowieniem się czy w tym kraju nie ma większych potrzeb niż olbrzymie krzyże w miejscach gdzie jego postawienie nie ma genezy historycznej ?"
Czemu ma się to wiązać ze znudzeniem i nerwowością? Właśnie występujące obiekty wokół nas pozwalają na oderwanie się od szarej rzeczywistości (w tym przypadku utrudnienia w ruchu, korka) i sprawiają, że szybciej mija to utrudnienie. Czy nam to coś pomoże, jeśli będziemy stali w korku, cały czas się gapili na tył samochodu stojącego przed nami i przeklinali ? Nie. To jeszcze bardziej pogłębia uczucie znudzenia i zdenerwowania.
Co pan rozumie poprzez określenie "geneza historyczna"? Czy wiąże się to panu z takim obiektem, który powstał aby upamiętniać jakieś wydarzenie czy osobę a stoi już przez kilka pokoleń? Czy krzyż na wzgórzu (i nazwa wzgórza) nie powstał aby coś (kogoś) upamiętniał? Może panu się wydaje, że z błahego powodu to powstało. Ale tak samo mogło się wydawać ludziom, którzy uczestniczyli przy powstawaniu jakiegoś obiektu kilkaset lat temu. Czy dlatego wiążemy coś z pojęciem "geneza historyczna", bo ma kilkadziesiąt czy kilkaset lat, a w naszym przekonaniu stoi "od zawsze"? Czy nasze wzgórze i krzyż muszą czekać kilkadziesiąt lat na większą akceptację? Czy zawsze taki obiekt musi powstawać tylko w miejscu, gdzie to wydarzenie nastąpiło? Im jest bardziej rozpowszechniony, tym większa ilość osób może go na co dzień oglądać, tym więcej osób i na dłużej utrwali sobie w pamięci, że takie wydarzenie związane z obiektem miało kiedyś miejsce, ile jakaś osoba zrobiła dla innych, na jakie poświęcenie byli ludzie zdolni, jakim byli przykładem dla społeczeństwa itp. itd.

 

"...Nie ma żadnego trendu upychania kościołów gdzie się da, bo nowy kościół nie powstaje za pomocą "pstryknięcia palcami", wiążą się z tym niekiedy wieloletnie dyskusje na temat miejsca jego wybudowania, trudności materialne (fundusze).."

Jak nie ma jak jest, po za przykładem lubońskim - pierwszy brzegu przykład - kościół na Palacza wybudowany na siłę, ludzie byli przyzwyczajeni do przynależności na górczyn. Odbije się to finansowo na parafiach za kilkanaście lat, małe parafie z dużą ilością zlaicyzowanego blokerstwa beða miały problemy aby przetrwać materialnie...

"...aby okazjonalnie przyszli na mszę do kaplicy, powiedzmy w przypadku kiedy nie udałoby im się wejść do naszego kościoła z powodu przepełnienia?..."

A co za problem wybudować tanio skromną kaplice i by msze odbywały się codziennie, ksiądz z rynku nawet na rowerze ma 10 minut drogi. Pozostały teren i finanse mogłyby posłużyć do zbudowania np katolickiego żłobka/przedszkola (ciekawe czy parafia już kupiła mieszkanie dla księdza w blokach?).

"...Rozbudowa już istniejącego kościoła zawsze wiąże się z utrudnieniem w prowadzeniu nabożeństw..... Budowa kościoła od podstaw nie wiąże się ze wspomnianymi trudnościami, bo na placu budowy nie są odprawiane nabożeństwa czy msze..."

Posiadanie dwóch to w perspektywie czasowej podwójne koszty utrzymywania infrastruktury...o ile piękniej było by mieć dobrze utrzymany kościół Św Barbary - np ze sprawnym systemem CO.

"...już od jakiegoś czasu w kaplicy u sióstr odbywa się niedzielna msza o g. 10.00 specjalnie dla bierzmowanych oraz dzieci komunijnych (zamiennie)..."

A to raczej związane jest z tendencją do liczenia, sprawdzania obecności kandydatów ...
"...Co pan rozumie poprzez określenie "geneza historyczna"?... "
To że tak jak miejsca poznańskie : Plac Adama Mickiewicza, Łęgi Debińskie były naprawdę związane z papieżem i ludzie gromadzili się tam w tamte dni samoistnie tak lubońskie wzgórze w żadnym stopniu takiego związku nie ma. Już prędzej kaplica na rynku gdzie jako Karol Wojtyła był taki związek posiada.

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Jak nie ma jak jest, po za przykładem lubońskim - pierwszy brzegu przykład - kościół na Palacza wybudowany na siłę, ludzie byli przyzwyczajeni do przynależności na górczyn. Odbije się to finansowo na parafiach za kilkanaście lat, małe parafie z dużą ilością zlaicyzowanego blokerstwa beða miały problemy aby przetrwać materialnie..."
Przy badaniu opinii parafian należy jeszcze rozróżnić opinie osób zaangażowanych w działalność parafii, oraz tych "niedzielnych gości" pojawiających się, np. od święta lub jedynie po jakieś zaświadczenie z biura parafialnego. No bo jak tacy "wierzący niepraktykujący" maja decydować o losach parafii, nawet większością głosów?
Na razie jakoś nie widać, żeby polskie parafie się rozpadały, czy sprzedawane były kościoły jak to ma miejsce w innych krajach. Czy będą miały problemy aby przetrwać materialnie?- czas pokaże.

+++

"A co za problem wybudować tanio skromną kaplice i by msze odbywały się codziennie, ksiądz z rynku nawet na rowerze ma 10 minut drogi. Pozostały teren i finanse mogłyby posłużyć do zbudowania np katolickiego żłobka/przedszkola (ciekawe czy parafia już kupiła mieszkanie dla księdza w blokach?)."
A my tu gdybamy o jakiejś skromnej kaplicy, jak już budowa kościoła przy Źródlanej jest w tak zaawansowanym stadium. Pewnie, ksiądz ma blisko, tylko trzeba pamiętać, że taki ksiądz ma jeszcze zajęcia w szkole (nie tylko w Luboniu), przygotowuje się na zajęcia religii w szkole, zajmuje się grupami parafialnymi, przygotowuje kazania, oprawę uroczystości, tworzy ogłoszenia, słucha spowiedzi, planowaniem ewentualnych remontów itp, itd.
Katolickie przedszkole już mamy- u sióstr.
Czy parafia już kupiła dla nowego księdza mieszkanie? Trzeba było uważnie słuchać ogłoszeń, to by pan wiedział. Oczywiście, że jest kupione mieszkanie- w jakim mieszkaniu i bloku specjalnie panu nie powiem, bo nie wiadomo, czy w przyszłości nie zechce pan okazać swojego oburzenia i pretensji w mniej cywilizowany sposób niż na forum, tworząc jakieś "dzieło sztuki" na drzwiach lub murze.

+++

"Posiadanie dwóch to w perspektywie czasowej podwójne koszty utrzymywania infrastruktury...o ile piękniej było by mieć dobrze utrzymany kościół Św Barbary - np ze sprawnym systemem CO."
Czy kościół św. Barbary jest źle utrzymany? Ostatnio została odnowiona elewacja, następnym większym przedsięwzięciem będzie wymiana dachu. Naprawy i remonty są robione w miarę możliwości. W kościele jest system ogrzewania- taki stary jak ten kościół, przynajmniej nie potrzeba gazu, czy prądu aby działał. Przed ołtarzem widzimy 2 kraty (wlot zimnego powietrza), a za ołtarzem jest wlot ciepłego powietrza. Tunele kończące się kratami są na tyle duże, że można w nich chodzić. Wewnątrz tuneli są 3 rury, przez które "płynie" ogień i dym- rury oddają ciepło do systemu tuneli (zimne powietrze sprzed ołtarza podgrzewa się i unosi się do kraty wylotowej za ołtarzem). Czasami były problemy związane z tym, że do kościoła wleciał dym (było to spowodowane niesprawnością "koguta" na kominie), ale jeśli chodzi o grzanie, to jest niezawodny. Ostatnio na kominie zamontowano wentylator zasysający dym z komina na zewnątrz, aby nie było problemów z cofającym się dymem. W kaplicy u sióstr, może i system jest wydajniejszy (ciepło czuć od razu po wejściu), ale kaplica jest mniejsza i szczelniejsza od kościoła, więc łatwiej ją ogrzać. Poza tym ogrzewanie ciągłe jest nieodzowne, bo siostry bardzo często klęczą w kaplicy i się modlą.

+++

"A to raczej związane jest z tendencją do liczenia, sprawdzania obecności kandydatów ..."
Bzdura. Kandydatów można policzyć w dowolnych warunkach, a nie tylko wtedy, jeśli oni sami są w kościele, w którym nie ma żadnych dodatkowych ludzi- wszystko zależy od osób sprawdzających, od ich pomysłu. Czy ciężko było sprawdzać frekwencję kandydatów do bierzmowania jak uczęszczali do naszego kościoła razem z innymi ludźmi? Nie. Formą sprawdzania były książeczki, które były podbijane odpowiednią pieczątką i podpisem.

+++

"Plac Adama Mickiewicza, Łęgi Debińskie były naprawdę związane z papieżem i ludzie gromadzili się tam w tamte dni samoistnie tak lubońskie wzgórze w żadnym stopniu takiego związku nie ma. Już prędzej kaplica na rynku gdzie jako Karol Wojtyła był taki związek posiada."
Tak naprawdę zjawisko spontaniczności (które rzekomo występowało przy gromadzeniu się tamtych ludzi), jest zjawiskiem czysto teoretycznym. To, że coś jest spontaniczne, uważamy wtedy, gdy nie zagłębiamy się w jakieś zjawisko. Tak samo jest w fizyce: "rozpad następuje spontanicznie". Nic bardziej mylnego. Zawsze istnieje jakaś przyczyna, powód. Tak samo jest z prawdopodobieństwem, czy przypadkiem. Uważamy, że coś zachodzi spontanicznie, bo albo nie mamy narzędzi do zbadania zjawiska, albo nie zagłębimy się w nie, albo jest ono wynikiem działania na siebie wielu czynników, zbyt wielu abyśmy mogli to ogarnąć. Ale wróćmy do tematu: zawsze jacyś ludzie zdecydują na podstawie dostępnych "czynników", że w tym a nie innym miejscu ma powstać jakiś obiekt, ma nastąpić jakieś zebranie, ludzie umawiają się pomiędzy sobą, grupami, pojedynczo. A nie ma takiej sytuacji, że wszyscy pojawią się w tym samym miejscu i tym samym czasie nie wymieniając ze sobą wcześniej informacji. Jeśli na takim miejscu poświęconym czyjejś pamięci, będą co jakiś czas odbywać się zgromadzenia, zebrania, to wkrótce stanie się to tradycją. Ale żeby coś stało się tradycją potrzeba czasu. Więc jak można porównywać stare obiekty (plac AM, Łęgi) z nowymi (Wzgórze Papieskie)?

 

"...Przy badaniu opinii parafian należy jeszcze rozróżnić opinie osób zaangażowanych w działalność parafii, oraz tych "niedzielnych gości" pojawiających się, np. od święta lub jedynie po jakieś zaświadczenie z biura parafialnego. No bo jak tacy "wierzący niepraktykujący" maja decydować o losach parafii, nawet większością głosów?.."

Tylko trzeba też myśleć że szanse uzyskania datku przy X wiernych więcej w parafii są większe.
Gdyby utrzymanie parafii zależało tylko od zaangażowanych to pewnie bankructwo nie jednej by groziło.

"Czy kościół św. Barbary jest źle utrzymany?
.....
W kościele jest system ogrzewania- taki stary jak ten kościół, przynajmniej nie potrzeba gazu, czy prądu aby działał."

Jest utrzymany średnio - pomyślmy ile można by było w nim zrobić za środki przeznaczone na nowy kościół.
Hmm zachwyty nad obecnym systemem grzejnym jakby to perpetum mobile było :-)
A sprawność tego i wydajność czuć :-(
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Tylko trzeba też myśleć że szanse uzyskania datku przy X wiernych więcej w parafii są większe.
Gdyby utrzymanie parafii zależało tylko od zaangażowanych to pewnie bankructwo nie jednej by groziło."
Tak się akurat składa, że wkład materialny osób zaangażowanych w parafii jest nieporównywalnie większy niż osób tym nie zainteresowanych. Chyba jest to logiczne, że jeśli się ktoś nie interesuje parafią, tylko jest bierny, to nie będzie wspierał materialnie parafii (bo to zachowanie wynika z jego przekonania).

+++

"Hmm zachwyty nad obecnym systemem grzejnym jakby to perpetum mobile było :-)
A sprawność tego i wydajność czuć :-("
Perpetuum mobile napędzane jedynie za pomocą naszego niezdartego kościelnego. To wiekowe niemieckie urządzenie przynajmniej się nie psuje, bo nie było robione seryjnie, tak jak dzisiejszy szmelc (produkcja jak największej ilości seryjnie robionych urządzeń, im więcej, tym koszty produkcji mniejsze, a większy zysk ze sprzedaży). Każde urządzenie (obiekt) robiony indywidualnie, jest wytrzymalszy, bo jego budowie jest poświęcana ogromna uwaga budowniczych; urządzenia (obiekty) robione seryjnie, na akord, często się psują, bo prace wykonywane są pospiesznie, głównie po to aby uzyskać w krótkim czasie duży zysk (np. szeregowce, bloki).
Niech pan za bardzo nie przesadza- nikt w kościele nie będzie narzekał, że ze ściany w pewnych miejscach odpada tynk, jest pobrudzona, czasami czuć dym. Nie o taką wygodę tu chodzi. Dziwię się, że pan zwraca uwagę na zapach dymu, jako zjawiska utrudniającego przebywanie w kościele, a twierdzi pan, że np. dla nikogo nie stanowi problemu stanie na mszy św z powodu braku wolnych miejsc siedzących.

 

"...Tak się akurat składa, że wkład materialny osób zaangażowanych w parafii jest nieporównywalnie większy niż osób tym nie zainteresowanych..."
Jednak ci nie zaangażowani jednak wrzucą tą złotówke do koszyka..."

"...nie, tak jak dzisiejszy szmelc (produkcja jak największej ilości seryjnie robionych urządzeń, im więcej, tym koszty produkcji mniejsze, a większy zysk ze sprzedaży)....
...bo prace wykonywane są pospiesznie, głównie po to aby uzyskać w krótkim czasie duży zysk (np. szeregowce, bloki).
...."

Oj to coś dziwie w takim razie nad zachwytami nad nowym kościołem - budowany z cegieł formowanych ręcznie nie jest , buduje go firma doświadczona w budowaniu szmelcu pseudoszeregowo-blokowego...aż strach się bać :-)

"Niech pan za bardzo nie przesadza- nikt w kościele nie będzie narzekał, że ze ściany w pewnych miejscach odpada tynk, jest pobrudzona, czasami czuć dym...."
Skąd to przekonanie ze nikt - są piękne zadbane kościoł ygdzie nie tylko kolor ściany ale posadzki, rzeźby, śswieczniki,lampy, ławki itp budzą zachwyt...

"...Dziwię się, że pan zwraca uwagę na zapach dymu, jako zjawiska utrudniającego przebywanie w kościele, a twierdzi pan, że np. dla nikogo nie stanowi problemu stanie na mszy św z powodu braku wolnych miejsc siedzących..."

Gdzie ja coś napisałem o dymie???
Napisałem o tym że palenie w systemie grzewczym tak naprawðe nie daje poczucia ciepła.
A możaa by podłogówkę pod cała posadzką zrobić i pompę ciepła - kto wie czy jako obiekt sakralny sporej części tego nie sfinansowałby FOŚ.
A jak jest planowane ogrzewanie nowego kościoła ?

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Jednak ci nie zaangażowani jednak wrzucą tą złotówke do koszyka..."
Wrzucą albo i nie wrzucą- wrzucą tyle, co im zbywa, albo tak żeby inni widzieli, że coś wrzucają. A będą wrzucać pieniążki na "Daninę", czy wspomogą zbieranie pieniędzy na kościół, na Caritas, na potrzebujących? Jest to wątpliwa kwestia.

+++

"Oj to coś dziwie w takim razie nad zachwytami nad nowym kościołem - budowany z cegieł formowanych ręcznie nie jest , buduje go firma doświadczona w budowaniu szmelcu pseudoszeregowo-blokowego...aż strach się bać :-)"
Napisałem o seryjnie budowanych urządzeniach, a nie podstawowych elementach składowych, np. cegłach. Nie ważne czym firma się zajmuje na co dzień (np budową bloków- klonów). Jeżeli projekt jest tworzony tylko i wyłącznie do celu budowy jednego obiektu, to nie ma mowy tu o żadnej seryjności, czy zaniedbaniach. Poza tym całego projektu nie realizuje tylko jedna firma, a kilka. Jedna nie zajmuje się wszystkim, a jedynie tą częścią budowy, w której jest najlepsza.

+++

"Skąd to przekonanie ze nikt - są piękne zadbane kościoł ygdzie nie tylko kolor ściany ale posadzki, rzeźby, śswieczniki,lampy, ławki itp budzą zachwyt..."
Nie idzie się do kościoła, po to, aby go oglądać, zachwycać się tym , że ściany są nieskazitelne, czy tym, że nie ma pajęczyn i brudu na suficie. Do kościoła idzie się po to aby się modlić i otrzymywać sakramenty, bo jeśli nie- to wszystko mija się z celem.

+++

"Gdzie ja coś napisałem o dymie???
Napisałem o tym że palenie w systemie grzewczym tak naprawðe nie daje poczucia ciepła.
A możaa by podłogówkę pod cała posadzką zrobić i pompę ciepła"
A skąd mam wiedzieć o co panu chodzi: "A sprawność tego i wydajność czuć :-(" . Jeśli o czucie chodzi, to pierwsze, co mi na myśl przyszło, to dym, który co jakiś czas przedostaje się ze systemu grzewczego. Każdy się ubiera do kościoła, jak to uważa za stosowne. Czy u nas ktoś ubrany w kurtkę nie może wytrzymać z powodu zimna?
"A możaa by podłogówkę pod cała posadzką zrobić i pompę ciepła"
co by się wiązało z wymianą całej podłogi (już nie wspomnę o utrudnieniach w nabożeństwach podczas przebudowy). Poza tym duża część ciepła byłaby tracona i "uciekała" w dół. Trzeba by zmienić podłogę na coś dobrze przepuszczającego ciepło, żeby ogrzewana była przestrzeń kościelna, a nie fundamenty. Podłoga zaś w tym przypadku musi sporo wytrzymywać, skoro tyle ludzi się "przewija" przez kościół- to nie jest to samo, co podłoga w domu. Zresztą można znaleźć sporo informacji przemawiających przeciw tej technologii.

 

"Jednak ci nie zaangażowani jednak wrzucą tą złotówke do koszyka..."
Wrzucą albo i nie wrzucą- wrzucą tyle, co im zbywa, albo tak żeby inni widzieli, że coś wrzucają. "

Skąd ta pogarda dla tych datków?
Mam nadzieje ze w przyszłości nie będziesz chciał zostać kapłanem.
A póki co polecam do refleksji kazanie księdza kapelana od sióstr o wdowim groszu (gdzieś tak maksymalnie miesiąc temu głosił) - może skłoni do szanowania grosza innych ?

"Nie idzie się do kościoła, po to, aby go oglądać, zachwycać się tym , że ściany są nieskazitelne, czy tym, że nie ma pajęczyn i brudu na suficie"
Prawda, aczkolwiek trudno akceptować zaniedbywanie istniejących świątyń kosztem budowania za wszelką cene nowych.

"Każdy się ubiera do kościoła, jak to uważa za stosowne. Czy u nas ktoś ubrany w kurtkę nie może wytrzymać z powodu zimn"
No proszę zimno jest OK , ale stanie to już nie w podobno przeludnionym kościele Św Barbary - gdzie tu sens i logika?
Każdy ma inne potrzeby - ja wole postać w temperaturze powiedzmy +12 stopni niż siedzieć przy + 6...

"Poza tym duża część ciepła byłaby tracona i "uciekała" w dół.... . Podłoga zaś w tym przypadku musi sporo wytrzymywać, skoro tyle ludzi się "przewija" przez kościół- to nie jest to samo, co podłoga w domu...... Zresztą można znaleźć sporo informacji przemawiających przeciw tej technologii."

Pod istniejącym kościołem są piwnice czy grunt ?
W jednym i drugim przypadku nie jest to problemem technologicznym a koszty to ułamek budowy nowego kościoła.
No i proszę te konkrety -wady.
Bo po za kosztem instalacji nieopłacalnym bez systemu ulg/dopłat dla indywidualnego użytkownika takowych się jak do tej pory nie doczytałem.
Na dzień dzisiejszy PC wydaję się być technologią która doskonale nadaję się do ogrzewania budynków wielogabarytowych. Podstawowa zasada przy grzaniu kościoła - musi on być grzany stale do zadanej temperatury, grzanie na zasadzie włączamy godzinę przed mszą, wyłączamy po nie ma sensu. Znajomy proboszcz ogrzewa swój kościółek elektrycznymi grzejnikami akumulacyjnymi do temp +10 stopni - koszty to conajmniej kilkanaście tysięcy złotych miesięcznie, w biednej parafii opłaca to jeden sponsor...

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Skąd ta pogarda dla tych datków?"
nie dla datków, tylko dla niektórych ludzkich intencji (dawanie dla świętego spokoju)

+++

"A póki co polecam do refleksji kazanie księdza kapelana od sióstr o wdowim groszu (gdzieś tak maksymalnie miesiąc temu głosił) - może skłoni do szanowania grosza innych ?"
podawanie tego przykładu świadczy o niezrozumieniu przez pana tej przypowieści. W komentarzach była mowa o laikach, dających datki dla świętego spokoju, albo to, co im zbywa. Wdowi grosz, to ofiarowanie przez wdowę wszystkiego, co miała, a nie tego co jej zbywało. Laik nie będzie dawał "z serca", bo jest laikiem, i sprawy kościelne go za bardzo nie interesują. Nie ma tu nic o poszanowaniu grosza innych (laików).

+++

"No proszę zimno jest OK , ale stanie to już nie w podobno przeludnionym kościele Św Barbary - gdzie tu sens i logika?
Każdy ma inne potrzeby - ja wole postać w temperaturze powiedzmy +12 stopni niż siedzieć przy + 6..."
Ja nie pisałem, że w kościele jest zimno do tego stopnia, że nie można w spokoju uczestniczyć we mszy , czy nabożeństwach. Nie widziałem w kościele kogoś, kto by się trząsł z zimna. Specjalnie nadwrażliwi mogą przyjść do zakrystii, gdzie jest cieplej niż w kościele, ale wtedy nie będą widzieć, co się dzieje w prezbiterium.

+++

"Pod istniejącym kościołem są piwnice czy grunt ?
W jednym i drugim przypadku nie jest to problemem technologicznym a koszty to ułamek budowy nowego kościoła.
No i proszę te konkrety -wady."
Piwnica- kotłownia jest jedynie pod prezbiterium.
Wady? Proszę bardzo.
Ciepło od rur grzewczych najpierw przechodzi do elementów podłogi a potem dopiero do powietrza wypełniającego wnętrze kościoła. Jakiekolwiek usterki systemu wiązałyby się ze zrywaniem podłogi (która musiałaby być solidna, ze względu na tyle przewijających się przez kościół ludzi. Ciepło pochodzące od części instalacji znajdującej się pod ławkami, musiałoby się dodatkowo przedostawać przez podłogę, która występuje pod całym rzędem ławek. Znaczna bezwładność cieplna- do ogrzania powietrza o 2 stopnie potrzeba 3-4 godzin. Zużycie dużej ilości rur grzewczych. Budowa jest utrudniona, z uwagi na konieczność dokładnego odizolowania systemu rur od ścian bocznych, czy fundamentu. Przy łagodnym oddawaniu ciepła, człowiek będzie czuł ciepło w nogach, natomiast w górnych partiach ciała będzie odczuwane zimno. System ogrzewania podłogowego stosuje się w domach dobrze ocieplonych.

 

"...nie dla datków, tylko dla niektórych ludzkich intencji (dawanie dla świętego spokoju) .."
"...W komentarzach była mowa o laikach, dających datki dla świętego spokoju, albo to, co im zbywa. Wdowi grosz, to ofiarowanie przez wdowę wszystkiego, co miała, a nie tego co jej zbywało...."

Nie była mowa oddawaniu przez niezaangażowanych w życie parafii, jak dla mnie niezaangażowani czyli tacy jak ja to osoby które nie nie należą do wszelkiej maści grup parafialnych (hmm czyżbym stał się zaangażowany ? - żona zgłosiła w Mosinie chęć przyjęcia pielgrzymów taize, w niedziele jest spotkanie organizacyjne).
Osoby zlaicyzowane to dla mnie osoby które do kościoła idą w na gwizdkę i wielkanoc sakramenty traktują jak nabytą usługę...

"Jakiekolwiek usterki......
Ciepło pochodzące od części instalacji znajdującej się pod ławkami.... Znaczna bezwładność cieplna- ...
Zużycie dużej ilości rur grzewczych.... Przy łagodnym oddawaniu ciepła, człowiek będzie czuł ciepło w nogach, natomiast w górnych partiach ciała będzie odczuwane zimno. System ogrzewania podłogowego stosuje się w domach dobrze ocieplonych."

No proszę i jakie tu wady.
Duża bezwładność to największy atut przy ogrzewaniu takich kubatur - dostarczamy cały czas (to jest najistotniejsze ciągłość grzania , a nie od okazji do okazji) niskotemperaturowo ciepło zapewniając odpowiednia temperaturę wnętrza, posadzka to doskonały bufor akumulacyjny (dla kościoła 10-15 stopni to komfort cieplny).
Ławki - oczywiście wymiana na ażurowe - stare można np wysłać np do Kazachstanu do budujących się kościołów - wspaniały dar.
Usterki - dobra technologia - w zasadzie eliminuje usterki raczej nikt nie będzie wiercił posadzki tak sobie.
Człowiek właśnie odczuwa ciepło od nóg - stąd tak przyjemnie chodzi się po podłogówce :-)
Oczywiście to kosztuje - ale znacznie mniej niż budowa nowego kościoła. Tak samo można by zrobić termoizolacje ścian i dachu tylko parafie na to musi być stać , czyli ogólnie wracamy do punktu wyjścia czy lepiej mieć dwa kościoły takie sobie czy jeden zadbany ?

Pawlok
Swoją drogą jaki system Co zaprojektowano dla nowej świątyni ?

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Nie była mowa oddawaniu przez niezaangażowanych w życie parafii, jak dla mnie niezaangażowani czyli tacy jak ja to osoby które nie nie należą do wszelkiej maści grup parafialnych (hmm czyżbym stał się zaangażowany ? - żona zgłosiła w Mosinie chęć przyjęcia pielgrzymów taize, w niedziele jest spotkanie organizacyjne).
Osoby zlaicyzowane to dla mnie osoby które do kościoła idą w na gwizdkę i wielkanoc sakramenty traktują jak nabytą usługę..."
Przecież nie będziemy teraz omawiać jakie są różnice między laikiem a niezaangażowanym.
Można być zaangażowanym w życie parafii, niekoniecznie przynależąc do jakiejś grupy.

+++

Tak, tyle zachodu, wydatków, dodatkowych prac (uszczelnianie, izolacja całego sufitu "trzcinowo cementowego", wymiana podłogi, ławek itp..) po to aby temperatura wzrosła o kilka stopni. Duża bezwładność, to może i atut, ale jak coś ma dużą bezwładność cieplną, to trzeba długo grzać aby "zapełnić bufor". Podłogówkę może wygodnie stosować w nowych domach, a nie w starych, których budowa, słaba izolacja nie była tworzona z myślą o takim systemie.
"dobra technologia - w zasadzie eliminuje usterki"
takie same przeświadczenie panuje wśród wykonawców obecnych bloków i szeregowców- a potem nieustanne narzekania lokatorów, remonty, naprawy, wymiany...
"czyli ogólnie wracamy do punktu wyjścia czy lepiej mieć dwa kościoły takie sobie czy jeden zadbany ?"
nie ciepło wewnątrz kościoła tu decyduje o budowie drugiego kościoła, czy też nie, ale ilość parafian.

+++

"Swoją drogą jaki system Co zaprojektowano dla nowej świątyni ?"
na razie nie wiem, ale się dowiem.

 

"Tak, tyle zachodu, wydatków, dodatkowych prac (uszczelnianie, izolacja całego sufitu "trzcinowo cementowego", wymiana podłogi, ławek itp..) po to aby temperatura wzrosła o kilka stopni. Duża bezwładność, to może i atut, ale jak coś ma dużą bezwładność cieplną, to trzeba długo grzać aby "zapełnić bufor"."

No niestety bez grzania nie da sie nagrzac jakiegokolwiek budynku. By ogrzać budynek o dużej kubaturze jak kościół - potrzeba kasy - czyli parafie musi być na to stać . Byc mozę przy 16 tysiącach duszyczek byłoby to możliwe...

""dobra technologia - w zasadzie eliminuje usterki"
takie same przeświadczenie panuje wśród wykonawców'

Widzę że nie mas pojęcia o instalacjach CO podłogowych. X zamnkniętych pętli z dobrych rur to znikome szanse by któraś z pętli sama się rozszczelniła, prawdopodobieństwo przewiercenia takowej przy świadomości ze jest ona w posadzce też znikomo małe. Więc o jakiej tu awaryjności można mówić ? W sytuacji extremalnej zawsze można daną pętle wyłęczyć z systemu.

"nie ciepło wewnątrz kościoła tu decyduje o budowie drugiego kościoła, czy też nie, ale ilość parafian."

Nie zachłanność kurii o tym decyduje , a brak świadomości że trzeba będzie utrzymac dwa kościoły można okreslic tylko głupotą...

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"...Na razie jakoś nie widać, żeby polskie parafie się rozpadały, czy sprzedawane były kościoły jak to ma miejsce w innych krajach. Czy będą miały problemy aby przetrwać materialnie?- czas pokaże..."

Oj pokaże , pokaże...

"...Katolickie przedszkole już mamy- u sióstr..."
Od przybytku w tym zakresie głowa lubonian nie zaboli...

"... Oczywiście, że jest kupione mieszkanie- w jakim mieszkaniu i bloku specjalnie panu nie powiem, bo nie wiadomo, czy w przyszłości nie zechce pan okazać swojego oburzenia i pretensji w mniej cywilizowany sposób niż na forum, tworząc jakieś "dzieło sztuki" na drzwiach lub murze.."

Wypraszam sobie.
Pomimo tego że mamy przeciwne poglądy (choć nie zupełnie) to schodzenie z dyskusja do poziomu rynsztoka mnie nie bawi, tym bardziej bezpodstawne przypisywanie oponentowi tego typu zagrywek.
Już widzę miny sąsiadów gdy się skapują że sąsiadują z księdzem - oby akustyka w Luboniance była lepsza niż w NCL :-)
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Od przybytku w tym zakresie głowa lubonian nie zaboli..."
W nieodległej przeszłości powstały 2 świeckie przedszkola. Pewnie jakby powstało kolejne katolickie (oprócz tych u sióstr), to znowu by się znalazły osoby, dla których by to było solą w oku.

+++

"Wypraszam sobie.
Pomimo tego że mamy przeciwne poglądy (choć nie zupełnie) to schodzenie z dyskusja do poziomu rynsztoka mnie nie bawi, tym bardziej bezpodstawne przypisywanie oponentowi tego typu zagrywek."
Pan sobie "gdyba" w różnych kwestiach, a ja nie mogę "gdybać"? Czy aż tak bezpodstawne? Nie wiem, ale czasami dochodzi do sytuacji, kiedy człowiekowi już nie wystarczają dostępne środki w wyrażaniu swojego niezadowolenia i oburzenia i przechodzi do bardziej radykalnych.

+++

"Już widzę miny sąsiadów gdy się skapują że sąsiadują z księdzem - oby akustyka w Luboniance była lepsza niż w NCL :-)"
Czy ksiądz to jakiś "trędowaty"? Czy mieszkanie w sąsiedztwie księdza, to jakiś problem? Jeśli nie puszcza muzy na cały blok, nie pije po korytarzach, nie urządza awantur, nie zakłóca ciszy nocnej, to chyba można bez problemu mieszkać w jego sąsiedztwie? Poza tym powiem panu, że mieszkańcy tej akurat klatki schodowej doskonale wiedzą, że parafia jest właścicielem tego mieszkania i jakie ma ono przeznaczenie- było to ogłaszane, zresztą na klatce schodowej (wewnątrz) wyraźnie są zapisami właściciele konkretnych mieszkań- trzeba być ślepym, żeby tego nie zauważyć.

 

"..Pewnie jakby powstało kolejne katolickie (oprócz tych u sióstr), to znowu by się znalazły osoby, dla których by to było solą w oku.."
Na pewno nie byłoby problemu z obłożeniem dostepnych miejsc..."

Pan sobie "gdyba" w różnych kwestiach, a ja nie mogę "gdybać"?

Ja nie gdybam tylko opieram się na konkretnych przykładach i argumentach.
Zresztą gdybanie oczerniające drugiego trudno nazwać gdybaniem, ciekawe ile ma to wspólnego z postawą chrześcijańską ...
Zauważmy jedno wymiana krzyża wzbudza negatywne opinie z powodu źródła finansowanie tej fanaberii...a kościoła w w wyniku stanu eksploatowanego kościoła Św Barbary.

"..Czy mieszkanie w sąsiedztwie księdza, to jakiś problem?.."
Może być problemem dla ateisty czy wyznawcy innego wyznania np ktoś -sąsiad może sobie puszczać do 22 filmiki dla dorosłych w odpowiedniej mocy akustycznej...ktoś inny może się głośno kochać itp itd

"...zresztą na klatce schodowej (wewnątrz) wyraźnie są zapisami właściciele konkretnych mieszkań- trzeba być ślepym, żeby tego nie zauważyć..."
Jeżeli tak jest w tym przypadku to OK- często nie ma danych lokatorów z uwagi na ustawę o ochronie danych osobowych, pytanie czy sąsiedzi widzieli że lokal X to mieszkanie księdza prze zakupem swojego?
Szczerze mówiąc pierwszy raz się spotkałem by ksiądz mieszkał w bloku.
Natomiast spędzałem kiedyś wakacje na polu namiotowym sąsiadującym z działką kościelną - zabawnie to wyglądało rozchodzący się po okolicy głos nabożeństwa i biesiady piwne na polu...
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Ja nie gdybam tylko opieram się na konkretnych przykładach i argumentach."
Jak widać, nie zawsze. Pierwszy z brzegu przykład:
"Na pewno nie byłoby problemu z obłożeniem dostepnych miejsc..."
lub np. gdybanie "Śpiącego Rycerza": "Gdyby nie było autostrady mielibyśmy ciekawy teren - wysypisko śmieci już dawno by nie działało nie spełniając wymogów UE."
Tak, tak, jak już pisałem to tylko moje gdybania: autostrady nie ma, a wzgórze jest."

+++

"Zresztą gdybanie oczerniające drugiego trudno nazwać gdybaniem, ciekawe ile ma to wspólnego z postawą chrześcijańską ..."
Oczernianie występuje tylko wtedy, jeśli jakiś czyn został już wykonany i zostaje przypisany do jakiejś osoby pomimo tego iż nie ma pewności co do sprawcy czynu, lub wtedy, gdy wiadomo, że ktoś inny wykonał dany czyn: czyli niesłuszne oskarżanie kogoś o popełnienie czynu im rozpowiadanie o tym innym.
Natomiast w tym przypadku, było jedynie gdybanie o możliwości wykonania czegoś w przyszłości (bo prawdopodobieństwo wykonania czegokolwiek przez kogokolwiek w przyszłości jest niezerowa).

+++

"Zauważmy jedno wymiana krzyża wzbudza negatywne opinie z powodu źródła finansowanie tej fanaberii...a kościoła w w wyniku stanu eksploatowanego kościoła Św Barbary."
U kogo wzbudza, u tego wzbudza. Komentarze do tego artykułu pisało tylko kilka osób, ale widocznie inni już sobie podarowali, oprócz pana, któremu, jak widać najbardziej to przeszkadza.

+++

"Może być problemem dla ateisty czy wyznawcy innego wyznania np ktoś -sąsiad może sobie puszczać do 22 filmiki dla dorosłych w odpowiedniej mocy akustycznej...ktoś inny może się głośno kochać itp itd"
(to zdanie jest jakieś niezrozumiałe) Powyższe zachowania chyba każdemu by przeszkadzały, niezależnie od wyznania. Jeśli ksiądz nie będzie zakłócał porządku i spokoju, to chyba będzie przeszkadzał jedynie fanatycznemu ateiście. Jeśli zachowania sąsiadów będą nieznośne, to ksiądz sobie z tym poradzi, bo przecież przed wstąpieniem do kapłaństwa nikt mu nie obiecywał, że będzie lekko.

 

"U kogo wzbudza, u tego wzbudza. Komentarze do tego artykułu pisało tylko kilka osób, ale widocznie inni już sobie podarowali, oprócz pana, któremu, jak widać najbardziej to przeszkadza"

Taki urok internetowych forów że dyskutuje garstka a znacznie więcej osób czyta.
Polecam archiwalny wątek dyskusyjny o kościołach w Luboniu:
http://e-lubon.pl/forum/viewtopic.php?f=1&t=2387&start=45

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Widać, że pan i Śpiący Rycerz jesteście kołami napędowymi tego forum- osobami posiadającymi wszelakie możliwe wykształcenia, komentujące wszystko i wszystkich.

 

I znowu wyczuwam agresywny ton (jeżeli naidinterpretuje to przepraszam ), akurat lubię tu podyskutować a że mam na to czas z racji specyfiki wykonywanej pracy...
Fora służą do dyskutowania czyli spierania się na argumenty w 1000 spraw możemy się nie zgadzać a w jednej być może zgodzić.
Myśle że redakcja byłaby bardzo zadowolona gdyby forum żyło w pełni i pawloków,śpiących, rafałów bylo ot chociażby 16 tysięcy jak parafian Św Barbary - tak odwiedzany portal byłby kąskiem dla reklamodawców :-)
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Fora służą do dyskutowania czyli spierania się na argumenty w 1000 spraw możemy się nie zgadzać a w jednej być może zgodzić."
przeglądając archiwa, mogę przyznać, że akurat w jednej kwestii się z panem zgadzam (w związku z F-16), ale to nie jest tematem tutejszej dyskusji.
"I znowu wyczuwam agresywny ton"
nie ma tu żadnego agresywnego tonu- po prostu zauważam, że w głównej mierze dwóch forumowiczów napędza forum, szkoda, że więcej osób nie jest tak wytrwałych...

 

"Czy złym obiektem jest Wzgórze Papieskie z krzyżem? A może lepszą promocję dla miasta stanowią dziwne, kiczowate rzeźby np. obok Straży Pożarnej lub pętli 56, które nie wiadomo co przedstawiają?"

Tak jak te rzeźby są przydatne do promocji, tak i krzyż będzie tak samo przydatny do niej. Właściwie co miałby on promować? Miasto jako cel pielgrzymek, atrakcja turystyczna, bo chyba zachętą do inwestowania nie będzie?
--------
"Nawet jeśli nowy byłby dwukrotnie większy, to by niczego nie zdominował, bo byłby nieporównywalnie mniejszy od wzgórza."

To jest dobre wytłumaczenie. Rozumiem, że czekają nas kolejne powiększenia krzyża, aż będzie wyższy od wzgórza.
---------
"Skoro pan pisał, że krzyż zdominuje (i tym jest pan oburzony), a dominacja krzyża wynika z wielkości wzgórza (np. krzyż przy kościele św. Bosko jest ogromny a niczego nie dominuje, bo stoi na poziomie ulicy, a nie na wzgórzu), to z logiki wynika, że powinien być pan również oburzony na wzgórze, skoro ono jest powodem dominacji krzyża (i jest nieporównywalnie większe od krzyża)."

Musiałem to przeczytać dwa razy, bo nie mogłem uwierzyć w taką "logikę". Z dnia na dzień lepsze argumenty, pogratulować. A na poważnie...Pan porównuje rzeczy, których nie można porównać i traktować tak samo. Wzgórze jest miejscem, a krzyż obiektem w tym miejscu i to on musi się do niego dopasować. Mi nie przeszkadza wzgórze, mi nie przeszkadza krzyż na wzgórzu, mi przeszkadza (a raczej pewnie będzie) przeskalowany krzyż na wzgórzu.
--------
"Kolejny przykład: uroczyste wmurowanie i poświęcenie tablicy pamiątkowej na kaplicy SSM. Czy uroczysta oprawa świadczy o tym, że tablica jest przedmiotem kultu? Nie."

No nie, chyba nie, bo nie wiem co to za tablica. Tylko, że to nie to samo odsłonięcie tablicy na pamiątkę np. wizyty papieża, a poświęcanie nadmiernej uwagi materialnemu symbolowi religijnemu.
---------
"Czy promocja miasta musi się panu kojarzyć wyłącznie z pieniędzmi jakie zarobi miasto na odwiedzinach turystów?
Może powinno nam chodzić np. o to aby ludzie przejeżdżający mile wspominali jakiś obiekt, czy- zapamiętując jakiś niespotykany obiekt kojarzyli go z miastem o nazwie Luboń. Wzgórze z krzyżem jest właśnie takim obiektem, wpisanym już na stałe w krajobraz miasta- jakby jeszcze stanęła tam tablica przedstawiająca historię wzgórza (od formy śmietniska do formy obecnej), to zainteresowanie byłoby jeszcze większe. Bo nie chodzi tu o to, że tam we wnętrzu są jakieś śmieci- chodzi tu o pracę, jaką ludzie wykonali aby przetworzyć ten teren z poprzedniej formy do obecnej. Równie dobrze promować miasto może wiadukt kolejowy nad autostradą (nad ulicą Dębiecką)- ale nie sam wiadukt może promować, tylko w połączeniu z historią związaną z jego przesunięciem podczas budowy autostrady, co było osiągnięciem zadziwiającym, rzadko spotykanym."

Faktycznie, już widzę te tłumy interesujące się tym, dlaczego na jakiejś górce stoi krzyż.
----------
"W naszych kościołach nie było głoszone, na kogo ma się głosować w wyborach"

Owszem, propaganda polityczna jest obecna również w lubońskich kościołach. Oczywiście nie wprost "głosujcie na PiS", tylko niezbyt wyrafinowanymi odwołaniami, aluzjami, niedopowiedzeniami.
----------
"to trzeba się było nad tym zastanawiać wiele lat temu, kiedy były wielkie problemy, żeby postawić kościół na ziemi, na której do tej pory znajduje się parking Lubonianki. Nowy kościół i tak musiałby powstać na terenie parafii św. Barbary, a już na pewno w pobliżu bloków Lubonianki, bo tam mieszka duża część parafian- chodzi o to aby odciążyć nasz kościół. Jakoś nie widzę dużej ilości miejsc na których można by postawić nowy kościół na terenie Lubonianki. Już wiem- może nowy kościół powinien stanąć na szczycie Wzgórza Papieskiego? Wtedy zdominowałby wszystko, a pan by się zrobił czerwony i fioletowy z oburzenia :-) Ale przecież trzeba pomyśleć o tych biednych staruszkach, które musiałyby się tam wdrapywać..."

Oj trzeba było. Jakie lokalizacje? Proszę bardzo: tereny NCL, okolice, gdzie powstaje nowy Skrzat, ewentualnie teren po owcach przy straży (podobna ilość miejsca), a nawet Ryneczek. Z resztą, dobra architektura, przemyślana, współgrająca z otoczeniem, obroniłaby się nawet w obecnym miejscu. Tylko interesu z miastem by się nie ukręciło, a teren na wschód od Żabikowskiej, to już tereny parafii Bosko, czyli nie ta kieszeń.
---------
"Teraz kiedy jest już tyle zrobione- pomieszczenia na parterze, chór i balkony, prezbiterium- teraz przeprojektowania? Kościół wcale nie przypomina stodoły. Aby przypominać stodołę, musiałby to być graniastosłup o podstawie pięciokąta (przewrócony o 90 stopni)- czyli zupełnie tak wyglądający jak "Biedronka" czy "Lidl"."

No to czego Pan ode mnie chce? Obecny stan daje jeszcze możliwości przeróbek. Stodoła to określenie slangowe. Chodzi po prostu o marną architekturę. Jak w przypadku stodoły, choć nawet stodoły czasami bywają interesujące, ale to nie u nas. Niestety, projekt jest fatalny, wręcz jak z seryjnego katalogu, nudny, jak wielki dom z wieżą, niedopasowany do otoczenia.
---------

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Pragnę panu przypomnieć, że parafia św. Barbary jest największa w Luboniu, więc chyba logicznym jest podzielenie tej a nie innej parafii."

Właśnie, parafia zostanie podzielona, czy będzie to parafia z dwoma kościołami?
----------
"I znowu się pan myli- jeśli ludzie będą stali w korku, to im będą wolniej jechać, tym dłużej będą widzieć ten sam krajobraz (w tym przypadku wzgórze z krzyżem)- po kilku takich przejazdach utrwali im się na stałe. Zupełnie jakby przy zakorkowanej ulicy postawić billboardy reklamowe- po kilku takich przejazdach kierowca byłby w stanie odpowiedzieć w dowolnej chwili jakie reklamy i w jakiej kolejności stoją."

I co z tego, że im się krzyż utrwali? Że ja go gdzieś kiedyś zobaczą, to przypomną sobie o wspaniałych chwilach w takim mieście jak Luboń? Porównanie do reklam jest ryzykowne, bo ja jak patrzę na reklamy, to chce mi się, za przeproszeniem, rzygać. I nie bardzo minie obchodzi czego to reklama, wystarczy, że jest.
------------

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Właśnie, parafia zostanie podzielona, czy będzie to parafia z dwoma kościołami?"
A czy to jest takie ważne, czy obecna parafia zostanie podzielona administracyjnie, czy też nie? Najważniejsze jest to, że ludzie będą mieli większy wybór, nikt nie będzie ich przecież zmuszał, czy mają chodzić do kościoła św. Barbary, czy do nowego przy Źródlanej. Tak, czy owak, przyjście dodatkowych księży (do kościoła na Źródlanej) usprawni takie działania jak: odwiedziny kolędowe, comiesięczne odwiedziny chorych itp. Nowy kościół, a więc nowa przestrzeń na sprawowanie mszy, nabożeństw czy uroczystości na pewno się przyda. Poza tym nowy kościół będzie nie tylko ułatwieniem dla osób starszych mieszkających w blokach, ale również spodoba się tym wiernym z bloków i okolic, których zbytnio nie interesuje do jakiego kościoła chodzą (chodzą "od niedzieli" i jeszcze narzekają, że do św. Barbary jest za daleko aby raz w tygodniu się tam udać). Jeśli takie osoby będą miały wybór, to na pewno wybiorą kościół najbliższy, czyli na Źródlanej, i w ten sposób, między innymi, zostanie odciążony kościół św. Barbary.

RW

 

"nowy kościół nie powstaje za pomocą "pstryknięcia palcami", wiążą się z tym niekiedy wieloletnie dyskusje na temat miejsca jego wybudowania, trudności materialne (fundusze)- a czas nie stoi w miejscu, zarządy miast się zmieniają, przebłyski nadziei sprzed kilku lat stają się nieaktualne, powstają kolejne trudności i problemy."

Dyskusje? I co mają do rzeczy zmiany rządzących miastem?
--------
"Czemu ma się to wiązać ze znudzeniem i nerwowością? Właśnie występujące obiekty wokół nas pozwalają na oderwanie się od szarej rzeczywistości (w tym przypadku utrudnienia w ruchu, korka) i sprawiają, że szybciej mija to utrudnienie. Czy nam to coś pomoże, jeśli będziemy stali w korku, cały czas się gapili na tył samochodu stojącego przed nami i przeklinali ? Nie. To jeszcze bardziej pogłębia uczucie znudzenia i zdenerwowania."

Chyba Pan przecenia zdolność krzyża do powodowania radości kierowców w korku. Jak się stoi kolejny raz, kolejny raz widzi się to samo, to już to nie pomaga. Na początku, może z ciekawości 2-3 dni ludzie się będą gapić, przez co korek będzie jeszcze większy, więc wyjdzie na to samo.
------------
"A czy to jest takie ważne, czy obecna parafia zostanie podzielona administracyjnie, czy też nie? "

Tak, to jest kluczowe, do której kieszeni popłyną pieniądze. Jeśli parafia się nie podzieli, kasa zostaje, a nawet powinno być jej więcej. W przypadku podziału - wierni, a w związku z tym pieniążki powędrują do czwartej, nowej parafii.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Dyskusje? I co mają do rzeczy zmiany rządzących miastem?"
Ano mają do rzeczy i to dużo, bo jednym nie podoba się umiejscowienie kościoła w tym miejscu, a drugim w innym miejscu, także sprawy ziemi pod parking czy inne szczegóły. Od jak dawna było wspominane, że powinien być kościół, najpierw koło Biedronki, potem na Źródlanej? Tego nie zalicza się do trudności w sprawie postawienia nowego kościoła? Dopiero po tylu latach widzimy budowę nowego kościoła.

+++

"Chyba Pan przecenia zdolność krzyża do powodowania radości kierowców w korku."
Nie pisałem o "radości" a jedynie o oderwaniu od szarej rzeczywistości, zdenerwowania i znudzenia.
"Jak się stoi kolejny raz, kolejny raz widzi się to samo, to już to nie pomaga."
Jak można być zdenerwowanym stojąc w korku kolejny raz w tym samym miejscu? Skoro to już się kilka razy zdarzyło, to chyba wiadomo, że skoro kolejny raz się pojawię w tym samym miejscu, to jest bardzo prawdopodobne, że będzie korek. Chyba powinniśmy się uczyć na błędach- skoro kilkakrotnie wykazywane przez nas zdenerwowanie i ewentualne przekleństwa jakoś nie wpływają na przyspieszenie korka, to chyba powinniśmy zrozumieć, że następnym razem te zachowania nam nie pomogą.
"Chyba Pan przecenia zdolność krzyża do powodowania radości kierowców w korku."
Bynajmniej nie jest to obiekt, który możemy winić za naszą sytuację drogową (korek).
"Na początku, może z ciekawości 2-3 dni ludzie się będą gapić, przez co korek będzie jeszcze większy, więc wyjdzie na to samo."
Ci, których nie interesują dalsze losy obiektu albo nie wiedzą z czym jest on związany rzeczywiście popatrzą sobie przez te 3 dni tylko z tego powodu, że coś się w krajobrazie zmieniło. Ale ludzie, których interesuje los obiektu będą zwracać uwagę, czy coś się z nim złego nie dzieje, czy jeszcze stoi, czy nikt go nie ukradł, albo z ciekawości: jak wygląda oświetlenie po zmroku, itp. Nawet zwykła staruszka potrafi wychylić się ze swojej szarej rzeczywistości (okno mieszkania) i godzinami obserwować okolicę czy poniższą drogę, bez najmniejszego znudzenia. Dla niektórych droga z pracy czy szkoły przedstawia się jako długi tunel prowadzący do domu, pełen uczucia zdenerwowania korkami czy światłami. Po jakimś czasie uczucie zdenerwowania się pogłębia- a można by było na chwilę wyjrzeć z "tunelu" i spojrzeć co się dzieje dookoła, pomyśleć, że inni mają o wiele większe problemy od nas, a my się denerwujemy korkiem (a jak już pisałem, zdenerwowanie i tak nie przyczynia się do polepszenia naszej sytuacji, więc jest bezsensowne).

+++

"Tak, to jest kluczowe, do której kieszeni popłyną pieniądze. Jeśli parafia się nie podzieli, kasa zostaje, a nawet powinno być jej więcej. W przypadku podziału - wierni, a w związku z tym pieniążki powędrują do czwartej, nowej parafii."
Tak, czy tak rozwiąże się kilka problemów, a pan się zastanawia do której kieszeni popłyną pieniądze? A co to ma do rzeczy? Jeśli panu tak na tym zależy, to powiem, że stan gotówki pozostanie stały- obszar się nie zmieni, więc na tym konkretnym obszarze (obecnej parafii św. Barbary) czy w stanie podzielonym, czy też nie, że tak się wyrażę, "kasa" pozostanie bez zmian. Czy danej parafii zależy bardziej na kasie, czy na dobru wiernych? Wtedy proboszcz każdej parafii dążyłby do tego aby nie było podziału parafii oraz nakłaniałby wiernych do chodzenia do tej parafii a nie innej, aby więcej gotówki wpływało do parafii. Czy takie zachowania mają miejsce? Jakoś nie widać.

 

"...Od jak dawna było wspominane, że powinien być kościół, najpierw koło Biedronki, potem na Źródlanej? Tego nie zalicza się do trudności w sprawie postawienia nowego kościoła? Dopiero po tylu latach widzimy budowę nowego kościoła..."

A to raczej wiązało się z matactwami związanymi z nieruchomościami czyli KASĄ.

".... zastanawia do której kieszeni popłyną pieniądze? A co to ma do rzeczy? Jeśli panu tak na tym zależy, to powiem, że stan gotówki pozostanie stały- obszar się nie zmieni, więc na tym konkretnym obszarze (obecnej parafii św. Barbary) czy w stanie podzielonym, czy też nie, że tak się wyrażę, "kasa" pozostanie bez zmian. Czy danej parafii zależy bardziej na kasie, czy na dobru wiernych? Wtedy proboszcz każdej parafii dążyłby do tego aby nie było podziału parafii oraz nakłaniałby wiernych do chodzenia do tej parafii a nie innej, aby więcej gotówki wpływało do parafii. Czy takie zachowania mają miejsce? Jakoś nie widać..."

Proboszcz podlega biskupowi - kościół nie jest demokratyczny więc sprzeciwu (tymbardziej publicznego)nie może być.
Osobiście znam proboszcza parafii podlegającego bodajże pod Bydgoszcz. Którego parafie okrojono z 10 tysięcy do 4 z racji budowy w tej miejscowości nowego kościoła. Jest to już wiekowy kapłan który patrzy na to z dużą mądrością nie krytykuje wprost (pewnie nie chce) - dla siebie też już nie wiadomo czego nie potrzebuje - ale gdyby niejeden poważny sponsor to jak sam podkreśla miałby ogromne problemy z utrzymaniem wspaniale odnowionego kościoła (wybudowanego bodajże na początku XX w), po prostu obiekt ten przy 4 tysiącach parafian trudno byłoby utrzymać na aktualnym poziomie a co dopiero myśleć o renowacji itp itd.
Podobnie może być w Żabikowie gdy okroją Św Barbarę.
KK w Polsce z lubością buduje nowe świątynie jednocześnie narzekając i wyciągając ręce po kasę na renowacje zabytkowych - nie jest normalne.
Zadbajmy o to co mamy a budujmy tam gdzie jest to naprawdę potrzebne - nikt nie neguje na tym forum budowy kościoła w Lasku.
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"A to raczej wiązało się z matactwami związanymi z nieruchomościami czyli KASĄ."
W każdym razie ten projekt nie doszedł do skutku, skoro obie strony się nie dogadały.

+++

"Osobiście znam proboszcza parafii podlegającego bodajże pod Bydgoszcz. Którego parafie okrojono z 10 tysięcy do 4 z racji budowy w tej miejscowości nowego kościoła. Jest to już wiekowy kapłan który patrzy na to z dużą mądrością nie krytykuje wprost (pewnie nie chce) - dla siebie też już nie wiadomo czego nie potrzebuje - ale gdyby niejeden poważny sponsor to jak sam podkreśla miałby ogromne problemy z utrzymaniem wspaniale odnowionego kościoła (wybudowanego bodajże na początku XX w), po prostu obiekt ten przy 4 tysiącach parafian trudno byłoby utrzymać na aktualnym poziomie a co dopiero myśleć o renowacji itp itd."
Dużo też zależy od wieku proboszcza, który na starość może już nie być taki aktywny, czy przedsiębiorczy. Proszę zauważyć ile różnych pomysłów, projektów i inwestycji doszło do skutku od czasu przyjścia do naszej parafii proboszcza Cegły? Braku aktywności, pomysłu i zaradności nie można mu zarzucić.
"Podobnie może być w Żabikowie gdy okroją Św Barbarę."
Jeśli okroją św. Barbarę i to wpłynie negatywnie na stan materialny, to już z pewnością proboszcz zadba o to aby wszystko usprawnić i przywrócić do pozytywnego stanu.

+++

"KK w Polsce z lubością buduje nowe świątynie jednocześnie narzekając i wyciągając ręce po kasę na renowacje zabytkowych - nie jest normalne."
A państwo z lubością wykorzystuje wszelakie zabytki (również świątynie, miejsca kultu) do promowania miast (ulotki, pocztówki, strony internetowe, przewodniki turystyczne, programy wycieczek itp). A kasa na fundusze na zabytki są okrojone. Buduje się nowe kościoły, m.in. bo zabytkowe są już w takim stanie, że nie można do nich wchodzić, albo z zewnątrz wyglądają świetnie a w środku ruina, albo nie chce się przeludniać takich kościołów w obawie uszkodzenia wnętrza. Nie wystarczy na takim budynku założyć charakterystycznej tabliczki "obiekt zabytkowy", trzeba jeszcze dać fundusze na utrzymanie.

+++

"Zadbajmy o to co mamy a budujmy tam gdzie jest to naprawdę potrzebne - nikt nie neguje na tym forum budowy kościoła w Lasku."
Czy tylko dlatego, że jest budowany zaraz obok starego kościoła, który pewnie zostanie zamknięty po zakończeniu prac? Nie wiem jak w Lasku wygląda uczęszczanie parafian (czy były tłumy, czy nie, czy jest wystarczająco mszy), więc się nie będę w tej kwestii wypowiadał- pewnie dowiem się tego od pana - znawcy całego Lubonia i jego parafii.

 

"..Braku aktywności, pomysłu i zaradności nie można mu zarzucić..."
Oj nie można ...
Jak widać nawet władze Lubonia samoistnie poświęcają środki finansowe na "bardzo" potrzbną operacje wymiany krzyża..

"...Jeśli okroją św. Barbarę i to wpłynie negatywnie na stan materialny, to już z pewnością proboszcz zadba o to aby wszystko usprawnić i przywrócić do pozytywnego stanu..."

Proboszcz w sensie Cegły czy ogólnie ?
Z pustego to i salomon nie naleje...

"...Buduje się nowe kościoły, m.in. bo zabytkowe są już w takim stanie, że nie można do nich wchodzić, albo z zewnątrz wyglądają świetnie a w środku ruina, albo nie chce się przeludniać takich kościołów w obawie uszkodzenia wnętrza. Nie wystarczy na takim budynku założyć charakterystycznej tabliczki "obiekt zabytkowy", trzeba jeszcze dać fundusze na utrzymanie..."

No tak lepiej budować 100 nowych niż zadbać o jeden stary....

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Jak widać nawet władze Lubonia samoistnie poświęcają środki finansowe na "bardzo" potrzbną operacje wymiany krzyża..".
Jak już wspomniałem kilka (kilkanaście) postów temu pomysłodawcą zmiany nie był Kościół a Urząd Miasta; wspominałem również, że nie ma to żadnego związku z "podlizywaniem się radnych tutejszemu klerowi".

+++

"Proboszcz w sensie Cegły czy ogólnie ?"
Wszystko wskazuje na to, że proboszcz Cegła będzie u nas do emerytury, a potem oczywiście dostaniemy nowego proboszcza. Jeśli będzie taki zaradny i aktywny jak obecny, to nie trzeba będzie zadawać niepotrzebnych pytań i angażować dodatkowych ludzi do pomocy w sprawach finansowych parafii.
"Z pustego to i salomon nie naleje..."
Z pustego? Nie docenia pan zaangażowania parafian.

+++

"No tak lepiej budować 100 nowych niż zadbać o jeden stary...."
"Zadbajmy o to co mamy a budujmy tam gdzie jest to naprawdę potrzebne - nikt nie neguje na tym forum budowy kościoła w Lasku."
Pomysł budowy 4 kościoła w Luboniu (w pobliżu osiedla Lubonianka) pojawił się już w latach 60, w czasie powstawania tego osiedla, a doszedł do skutku dopiero teraz. W Luboniance mieszka obecnie 1/5 mieszkańców miasta (ponad 5 tysięcy). Parafia św. Barbary jest największa w Luboniu i liczy ok 16000 wiernych, co jest nieporównywalne z małą parafią w Lasku (ok 5000 wiernych), więc pańska krytyka na temat bezcelowości budowania nowego kościoła przy ulicy Źródlanej, jest bezpodstawna i śmieszna. Skoro dla parafii w Lasku, 5- cio tysięcznej buduje się kościół i to jakoś nikogo na tym forum nie dziwi (zgodnie z pana zdaniem; nie wiem, czy to nie aby pańska odosobniona opinia), to w takim razie krytyka i sprzeciw osób w sprawie budowania kościoła przy Źródlanej, w największej 16- tysięcznej parafii w Luboniu, tym bardziej jest niedorzeczna i bezpodstawna.

 

"...Jak już wspomniałem kilka (kilkanaście) postów temu pomysłodawcą zmiany nie był Kościół a Urząd Miasta; wspominałem również, że nie ma to żadnego związku z "podlizywaniem się radnych tutejszemu klerowi"...."

Pierwsza teza półprawdziwa jak doskonale wiemy inicjatorem byli pewni radni,a szczególnie jeden płaszczący d..na etacie w UM Poznania może stad taka łatwość wydawania nie swojego. O ile trudniej byłoby poswięcić swoją diete na ten cel tudzież pokwestować społecznie wśród lubonian.
Druga w 100% fałszywa nawet gdyby za koszty wymiany krzyża zbudowano metr nowego chodnika , nie byłoby to marnowaniem środków podatników.

"Z pustego? Nie docenia pan zaangażowania parafian."

Oj doceniam - dziwnym trafem bylem juz na paru ślubach lubonian po za parafią Św Barbary z powodów finansowych...

"..jest bezpodstawna i śmieszna..."
Otóż w przeciwieństwie do Ciebie dostrzegam koszty utrzymywania dwóch kościołów czy to przez jedna czy dwie wydzielone parafie .

"...Skoro dla parafii w Lasku, 5- cio tysięcznej buduje się kościół i to jakoś nikogo na tym forum nie dziwi ..."

Biorąc pod uwagę plany urbanizacji Lasku szybko ilość parafian się zwiększy - czy tereny po ziemniakach nalezą do parafii w Lasku czy na Streicha ?

"... to w takim razie krytyka i sprzeciw osób w sprawie budowania kościoła przy Źródlanej, w największej 16- tysięcznej parafii w Luboniu, tym bardziej jest niedorzeczna i bezpodstawna..."

Gdy się nie ma argumentów to mówi się ogólnikami, a moje argumenty są jednoznaczne:
- koszty utrzymania dwóch kościołów czy to przez jedną czy tez przez dwie parafie po wydzieleniu...
- znaczna laicycyja społeczności blokowej;
- wątpie by nawet w święta przez kościół Św Barbary przewineło się 16 tysięcy ludzi np sporo znajomych z fabianowa jeździ na msze do junikowa lub na górczyn. A Komorniki - Żabikowska do Wir.
najemnik - kolędnik wcale nie był zdziwiony negacją z mojej strony idei budowy nowego kościoła, ba napomknął że to nie pierwszy taki glos jaki słyszy przy kolędzie...

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Pierwsza teza półprawdziwa jak doskonale wiemy inicjatorem byli pewni radni,a szczególnie jeden płaszczący d..na etacie w UM Poznania może stad taka łatwość wydawania nie swojego. O ile trudniej byłoby poswięcić swoją diete na ten cel tudzież pokwestować społecznie wśród lubonian.
Druga w 100% fałszywa nawet gdyby za koszty wymiany krzyża zbudowano metr nowego chodnika , nie byłoby to marnowaniem środków podatników."
Urzędnicy miejscy są wybierani w wyborach przez mieszkańców, w tym celu, aby zarządzać różnymi sprawami, aby reprezentować mieszkańców. Chyba każdy doskonale wie przed wyborami, że osoby, które zajmą określone stanowiska, będą rozporządzać pieniędzmi pochodzącymi od mieszkańców- na różne remonty, inwestycje, imprezy, promocje miasta, diety i pensje dla urzędników, itp. A więc wybór konkretnego człowieka pociąga za sobą zgodę na jego działania.

+++

"Oj doceniam - dziwnym trafem bylem juz na paru ślubach lubonian po za parafią Św Barbary z powodów finansowych..."
Proszę rozbudować to zdanie, bo jest niezrozumiałe.

+++

"Otóż w przeciwieństwie do Ciebie dostrzegam koszty utrzymywania dwóch kościołów czy to przez jedna czy dwie wydzielone parafie"
Jeśli do danego kościoła będzie uczęszczać mniej ludzi (np po wybudowaniu pobliskiego drugiego kościoła), to kościół będzie mniej eksploatowany, mniej będzie trzeba kupować komunikantów, mniej obrazków, mniej na środki czystości i drobne naprawy (okopane ściany, podrapane ławki) itp. Poza tym jak już wcześniej pisałem, stosunek ilości parafian św. Barbary do Maksymiliana Kolbego jest porażający: 16000/5000.

+++

"Biorąc pod uwagę plany urbanizacji Lasku szybko ilość parafian się zwiększy - czy tereny po ziemniakach nalezą do parafii w Lasku czy na Streicha ?" Plany planami, a nie sądzę, że ilość parafian aż tak się zwiększy. Na razie cała uwaga jest kierowana w kierunku budowy nowego centrum Lubonia, które jest w parafii św. Jana Bosko. Z tego co wiem, to wszystko do cmentarza komunalnego należy do parafii św. Bosko, chociaż ciężko jest mówić czy teren należy czy też nie, do danej parafii, skoro jest na razie niezamieszkały.

+++

"Gdy się nie ma argumentów to mówi się ogólnikami, a moje argumenty są jednoznaczne:"
Czy są jednoznaczne, czy też nie to inni komentatorzy ocenią (których tu na razie nie widać). Gdybym nie miał argumentów, to bym w ogóle nie pisał komentarzy.
To nie ja zacząłem poszerzać zagadnienie artykułu o inne aspekty, również takie nie związane z naszym miastem (poszerzanie znaczy uogólnianie).
"znaczna laicycyja społeczności blokowej"- chyba nie można tylko patrzyć na wzrost tego stanu. Czy Kościół nie idzie na rękę takim ludziom, przysuwając im bliżej budynek kościoła, aby nie musieli się trudzić taki kawał drogi do kościoła św Barbary?

+++

"wątpie by nawet w święta przez kościół Św Barbary przewineło się 16 tysięcy ludzi"
No właśnie, a mimo tego jest tłok, więc oprócz ludzi mających problemy z dotarciem do kościoła św. Barbary, blokowi laicy dostaną dodatkowy argument przemawiający za tym aby chodzić częściej do kościoła (na Źródlaną).
"najemnik - kolędnik wcale nie był zdziwiony negacją z mojej strony idei budowy nowego kościoła, ba napomknął że to nie pierwszy taki glos jaki słyszy przy kolędzie..."
To żaden argument- nie pierwszy taki głos i nie pierwszy głos przemawiający za budową nowego kościoła. Skoro były tylko dwie możliwości odpowiedzi (budowa nowego kościoła lub nie), to chyba żadna odpowiedź nie mogłaby go zaskoczyć.

 

"A więc wybór konkretnego człowieka pociąga za sobą zgodę na jego działania."
Wybór nie zwalnia z publicznej krytyki niegospodarnego marnowania środków podatników. Niestety odpowiedzialność prawna za działanie na szkodę podatników jest w naszym kraju zbyt mała.

"Proszę rozbudować to zdanie, bo jest niezrozumiałe"
Postawa proboszcza Św Barbary -sprawia ze śluby lubonian/lubonianek odbywają się np u bernardynów nastawionych zupełnie inaczej.

"...Jeśli do danego kościoła będzie uczęszczać mniej ludzi (np po wybudowaniu pobliskiego drugiego kościoła), to kościół będzie mniej eksploatowany, mniej będzie trzeba kupować komunikantów, mniej obrazków, mniej na środki czystości i drobne nprawy (okopane ściany, podrapane ławki) itp..."
Bzdury - podwójne koszty energii i innych mediów, naprawa dwóch a nie jednego obiektu,utrzymanie czystości czy przez kościól w deszczowy dzien przewinie się 1000 czy 5000 osob tak samo trzeba wysprzątać itp itd.
Jak będziesz miał dwa olbrzymie domy to nie ma cudu poniesiesz większe koszty niż przy jednym domu dwulokalowym..

"..Czy Kościół nie idzie na rękę takim ludziom, przysuwając im bliżej budynek kościoła, aby nie musieli się trudzić taki kawał drogi do kościoła św Barbary?.."
Raczej poprzez np religie w szkołach wprost pogłębia laicyzacje...tu być może cześć wstapi do kościoła w przerwie pomiędzy bieganiem po okolicznych marketach...

"To żaden argument- nie pierwszy taki głos i nie pierwszy głos przemawiający za budową nowego kościoła. Skoro były tylko dwie możliwości odpowiedzi (budowa nowego kościoła lub nie), to chyba żadna odpowiedź nie mogłaby go zaskoczyć."..
No proszę czyli jednak zauważasz że są głosy negatywne?
A i była 3 opcja - skromna filialna kaplica, czyli prosta bryła o mniejszej kubaturze - tańsza w budowie, tańsza w utrzymaniu...

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Wybór nie zwalnia z publicznej krytyki niegospodarnego marnowania środków podatników. Niestety odpowiedzialność prawna za działanie na szkodę podatników jest w naszym kraju zbyt mała."
Oczywiście, ale nie można głosować w każdej kwestii- po to są raz wybierani "rządzący" aby oni podejmowali za nas decyzje w różnych kwestiach.

+++

"Postawa proboszcza Św Barbary -sprawia ze śluby lubonian/lubonianek odbywają się np u bernardynów nastawionych zupełnie inaczej."
Jaka postawa?

+++
"Bzdury - podwójne koszty energii i innych mediów, naprawa dwóch a nie jednego obiektu,utrzymanie czystości czy przez kościól w deszczowy dzien przewinie się 1000 czy 5000 osob tak samo trzeba wysprzątać itp itd."
Już pisałem i nie będę się powtarzał- pozostaję przy swoim.
"Jak będziesz miał dwa olbrzymie domy to nie ma cudu poniesiesz większe koszty niż przy jednym domu dwulokalowym.."
Tu akurat nie ma związku, chyba, że dwa domy wiązałyby się z podziałem rodziny na dwie części (jak w przypadku parafii- podział wiernych).

+++

"No proszę czyli jednak zauważasz że są głosy negatywne?
A i była 3 opcja - skromna filialna kaplica, czyli prosta bryła o mniejszej kubaturze - tańsza w budowie, tańsza w utrzymaniu..."
Nie mówiłem, że nie ma głosów negatywnych. Taki stan budowy wynika z wielu dyskusji i rozważań. I najważniejsze, że cokolwiek się ruszyło od czasu zaistnienia pomysłu, zapotrzebowania.

 

"...Oczywiście, ale nie można głosować w każdej kwestii- po to są raz wybierani "rządzący" aby oni podejmowali za nas decyzje w różnych kwestiach..."

Jest taki piękny europeski kraj gdzie władza legitymizuje swoje poczynania opierając sie bardzo często na decyzjach wyborców w postaci referendów - Szwajcaria.

"Jaka postawa?"
Finansowo mentalna...

Tu akurat nie ma związku, chyba, że dwa domy wiązałyby się z podziałem rodziny na dwie części (jak w przypadku parafii- podział wiernych).

I znowu się mylisz - ogrzej dwie wolnostojące bryły budynków o kubaturze powiedzmy 500m3 każdy a jeden duży o kubaturze 1000m3 . Jednostkowy koszt będzie mniejszy dla budynku większego.

"Taki stan budowy wynika z wielu dyskusji i rozważań. I najważniejsze, że cokolwiek się ruszyło od czasu zaistnienia pomysłu, zapotrzebowania."

Taki stan wynika z nakazu kurii/biskupa - patrz wątek http://e-lubon.pl/forum/viewtopic.php?f=1&t=2387&start=45
nie jest to inicjatywa oddolna parafian. Nic mi nie wiadomo by np parafianie Św Barbary pisali tysiące listów do biskupa o potrzebie budowy nowego kościoła.

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Jest taki piękny europeski kraj gdzie władza legitymizuje swoje poczynania opierając sie bardzo często na decyzjach wyborców w postaci referendów - Szwajcaria."
Niestety u nas jest jak jest, na zmianę rządzących niespełniających nasze oczekiwania można tylko czekać do końca kadencji...

+++

"nie jest to inicjatywa oddolna parafian. Nic mi nie wiadomo by np parafianie Św Barbary pisali tysiące listów do biskupa o potrzebie budowy nowego kościoła."
Żeby rozpocząć budowę nowego kościoła jest potrzebna zgoda zwierzchnika (kurii/biskupa), ale to nie "widzimisię" biskupa, że tu i teraz postawimy sobie nowy kościół, bo on tak chce (jak już gdzieś wcześniej pisałem). Po to są parafie i dekanaty aby biskup nie musiał się bezpośrednio zajmować wszystkimi sprawami całej archidiecezji, a dziekani i proboszczowie przypisani do konkretnych terenów- to oni robią "wywiad" wśród parafian (np w sprawie budowy nowego kościoła), oni interesują się swoim terenem, aby ludzie nie musieli się zwracać bezpośrednio do biskupa w różnych sprawach.

 

"Pewnie, ksiądz ma blisko, tylko trzeba pamiętać, że taki ksiądz ma jeszcze zajęcia w szkole (nie tylko w Luboniu), przygotowuje się na zajęcia religii w szkole, zajmuje się grupami parafialnymi, przygotowuje kazania, oprawę uroczystości, tworzy ogłoszenia, słucha spowiedzi, planowaniem ewentualnych remontów itp, itd."

Oj oj oj, biedactwo, 10 minut nie ma. Jakby lekcje religii trafiły tam gdzie ich miejsce (kościoły i salki), to księża mieliby pracę pod nosem, a więc więcej czasu.
--------------
"specjalnie panu nie powiem, bo nie wiadomo, czy w przyszłości nie zechce pan okazać swojego oburzenia i pretensji w mniej cywilizowany sposób niż na forum, tworząc jakieś "dzieło sztuki" na drzwiach lub murze."

Pawlok, jesteś "uzdolniony"? ;) Ten tekst jest poniżej pasa.
--------------
"czy w stanie podzielonym, czy też nie, że tak się wyrażę, "kasa" pozostanie bez zmian. Czy danej parafii zależy bardziej na kasie, czy na dobru wiernych?"

Nie bez zmian, bo przy podziale stara parafia straci część parafian.Proboszcz Cegła kaskę lubi, taki z niego luboński Jankowski albo Rydzyk.
---------------
"Jeśli okroją św. Barbarę i to wpłynie negatywnie na stan materialny, to już z pewnością proboszcz zadba o to aby wszystko usprawnić i przywrócić do pozytywnego stanu."

A więc cenniki w górę.
----------------
"A państwo z lubością wykorzystuje wszelakie zabytki (również świątynie, miejsca kultu) do promowania miast (ulotki, pocztówki, strony internetowe, przewodniki turystyczne, programy wycieczek itp). A kasa na fundusze na zabytki są okrojone. Buduje się nowe kościoły, m.in. bo zabytkowe są już w takim stanie, że nie można do nich wchodzić, albo z zewnątrz wyglądają świetnie a w środku ruina, albo nie chce się przeludniać takich kościołów w obawie uszkodzenia wnętrza. Nie wystarczy na takim budynku założyć charakterystycznej tabliczki "obiekt zabytkowy", trzeba jeszcze dać fundusze na utrzymanie."

Za naukę religii w szkołach to kto kasę pobiera od państwa? A tutaj to nawet promocję mamy.
Zamiast wyrzucania pieniędzy na nowe kościoły, wystarczyłoby zająć się tymi starymi, zadbać o nie. Dziwne argumenty.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

Stary krzyż był piękny. A dlaczego? Bo był postawiony spontanicznie. Co z tego, że skromny. Przy nim żaden polityk nie stał. Dlatego musiał zostać "poprawiony". A teraz pewien radny będzie wokół wszystkim chwalił się, że to dzięki jego staraniom będzie okazalszy. "Wybierzcie mnie na następną kadencję, a postawię jeszcze większy!". W moim odczuciu nowy krzyż nie będzie pomnikiem wiary ale LUDZKIEJ PYCHY!

[url]http://www.jrm.art.pl/[/url]

Oczywiście, nie przeczę, że stary krzyż był ładny i wystarczający.
"teraz pewien radny będzie wokół wszystkim chwalił się, że to dzięki jego staraniom będzie okazalszy."
"Wybierzcie mnie na następną kadencję, a postawię jeszcze większy!"
Czy radny będzie się tak zachowywał?- nie wiadomo.
"W moim odczuciu nowy krzyż nie będzie pomnikiem wiary ale LUDZKIEJ PYCHY!"
Ludzie wiedzą, co upamiętnia ten krzyż i miejsce na którym jest postawiony. Jeśli ktoś tego nie zapomina, to nie będzie go to rozpraszać, że może ktoś zrobił sobie w ten sposób karierę, dostał awans, czy kolejną kadencję. Żeby określić czy obiekt powstaje ze szczerych chęci pomysłodawcy, czy może miał on w tym jakiś ukryty cel, byśmy musieli znać myśli tego człowieka i wiedzieć co nim kierowało. Jeśli człowiek jest tak stworzony, że niekoniecznie musi mówić to co myśli, nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić. To, czy pomysłodawca miał jakiś ukryty cel, czy też nie, dowiadujemy się dopiero po pewnym czasie, sądząc jego uczynki i zachowanie. W przypadku konkretnej osoby, nie możemy się sugerować tym, że jeśli w pewnych sprawach miał ukryty cel, to w kolejnej też musi; lub gdy we wcześniejszych nie miał ukrytego celu, to teraz nie może go mieć.

 

"Jakby lekcje religii trafiły tam gdzie ich miejsce (kościoły i salki), to księża mieliby pracę pod nosem"

No co Ty, Śpiący...? Mieliby znów harowac za darmochę...?

pozdrawiam Robert

"Jakby lekcje religii trafiły tam gdzie ich miejsce (kościoły i salki), to księża mieliby pracę pod nosem"
Ciekawe jakby wtedy skomentowały sytuację dzieci i ich rodzice, szczególnie w przypadku kiedy szkoła byłaby daleko od kościoła. Nawet jakby ta odległość była ok 500 m, to znalazłoby się wiele oburzonych osób: "Moje dzieci mają specjalnie iść taki kawał drogi, żeby siedzieć przez godzinę na religii? A ksiądz jest taki leniwy, że nie może się przejść do szkoły?".
Tak źle i tak źle.

 

"Moje dzieci mają specjalnie iść taki kawał drogi, żeby siedzieć przez godzinę na religii? A ksiądz jest taki leniwy, że nie może się przejść do szkoły?"

Jako osoba edukująca się w zakresie religii w systemie salkowym i potem uszkolnionym.
Powiem jedno religia w salkach t było dobrowolne w pełni świadome uczestnictwo pozwalające pogłębiac wiłdze religijną.
Religia w szkole to obowiązek okazja do wykorzystania tego czasu na inne sprawy. Nie dalej jak wczoraj kolega pracy opowiadał o problemach jego syna 10 lat z katecheza i katechetką - mały traktuje to jak znienawidzony przedmiot choć do kościoła lubi z rodzicami chodzić.
Religia w szkołach to samobójczy krok KK w Polsce.
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Jako osoba edukująca się w zakresie religii w systemie salkowym i potem uszkolnionym."

Nie można pisać jaśniej? Bo nie wiem czy "religia w systemie salkowym" mam rozumieć przez naukę religii jeszcze przed rozpoczęciem nauki w podstawówce? Ja na religię przed podstawówką chodziłem, jak jeszcze salki katechetyczne były czynne.

+++

"Religia w szkole to obowiązek okazja do wykorzystania tego czasu na inne sprawy."
Kolejne nielogiczne zdanie, w szczególności połączenie słów: "obowiązek okazja"

+++

"Nie dalej jak wczoraj kolega pracy opowiadał o problemach jego syna 10 lat z katecheza i katechetką - mały traktuje to jak znienawidzony przedmiot choć do kościoła lubi z rodzicami chodzić."
Katecheta to nie to samo, co ksiądz, czy siostra zakonna ucząca religii w szkole, którzy posiadają pewne doświadczenie życiowe związane z wiarą i na tej podstawie mogą dawać przykład uczniom. Katechecie jest trudniej, bo kursy przygotowawcze do nauki katechezy, to nie wszystko.

+++

"Religia w szkołach to samobójczy krok KK w Polsce."
Kościół przyczynia się do tego, aby ułatwić uczniom pogłębianie swojej wiary poprzez pracę księży, sióstr na terenie szkół, aby uczniowie nie musieli się specjalnie wysilać, by uczestniczyć w religii.

 

"...Nie można pisać jaśniej? Bo nie wiem czy "religia w systemie salkowym" mam rozumieć przez naukę religii jeszcze przed rozpoczęciem nauki w podstawówce? Ja na religię przed podstawówką chodziłem, jak jeszcze salki katechetyczne były czynne...."

Ok no to rys historyczny przed 1990 rokiem nauka religii w państwowych szkołach nie było. Funkcjonowały katechezy w salkach dla wszystkich grup wiekowym czy uczniów SP, szkół średnich (w parafii św Barbary salki na działce obok sióstr i sadu proboszcza salki w dzisiejszym domu wikarych). Ci co chcieli szli na katechezy, otrzymując odrębne świadectwo.
Wymagało to poświecenia dobrowolnie swojego czasu, czasami dopingowało rodziców do wychowania w tym zakresie dzieci.
Potem wprowadzono religie do szkół - musiałbym sprawdzić ale chyba początkowo tez były odrębne świadectwa

"...Kolejne nielogiczne zdanie, w szczególności połączenie słów: "obowiązek okazja..."
Obowiązek - gdyż jest to kolejny przedniot szkolny.
Okazja - większość uczących religii nie panuje nad klasą gdzie są jednostki zlaicyzowane chodzące dla papierka (do salek by się na pewno nie wybrali, bo kościoła w niedziele też nie odwiedzają) - a tak odbębnią swoje, powygłupiają się. Rekolekcje szkolne - mini wakacje. A rodzice idąc na łatwizne myślą religia w szkole - nie muszę sie tym martwić.

"Katechecie jest trudniej, bo kursy przygotowawcze do nauki katechezy, to nie wszystko."
W takim razie nie powinni wykonywać tej pracy opłacanej z podatków wszystkich.

"..aby uczniowie nie musieli się specjalnie wysilać, by uczestniczyć w religii..."
Wiara to nie produkt w super markecie.
Bez pracy nie ma kołaczy trocęe poświecenia nie zaszkodziło pokoleniom do 1990 roku.

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"salki na działce obok sióstr i sadu proboszcza salki w dzisiejszym domu wikarych). Ci co chcieli szli na katechezy, otrzymując odrębne świadectwo.
Wymagało to poświecenia dobrowolnie swojego czasu, czasami dopingowało rodziców do wychowania w tym zakresie dzieci.
Potem wprowadzono religie do szkół - musiałbym sprawdzić ale chyba początkowo tez były odrębne świadectwa"
W podstawówce miałem religie na salkach katechetycznych do 3 klasy. Zresztą w 3 klasie wszystkie lekcje miałem na salkach (oprócz WF). Nie wiem po czyjej stronie padła decyzja o rezygnacji z salek, ale faktem jest to, że ich stan techniczny się pogarszał. Poza tym ściana działowa nie była dźwiękoszczelna, więc obie klasy sobie przeszkadzały. Kiedyś obok zakrystii były zajęcia przedszkolne (albo dla zerówek), ale z powodu przeniesienia biura parafialnego z zakrystii na obecne miejsce. Kiedy już religia przestała się odbywać w domu wikariusza, nadal odbywały się tam zbiórki ministranckie- to pomieszczenie również nadawało się do remontu. Potem z powodu budowy wjazdu przy probostwie i wejścia do piwnicy, obaj wikariusze zamieszkali w osobnym domu (salka lekcyjna zmieniła swoje przeznaczenie).
Nie przypominam sobie, żeby świadectwo z religii było oddzielne, po prostu był to przedmiot nieobowiązkowy pod tym względem, że uczniowie o innym wyznaniu przynosili zaświadczenie od rodziców. ocena z religii była na tym samym świadectwie, ale nie liczyła się do średniej końcowej.

+++

"większość uczących religii nie panuje nad klasą gdzie są jednostki zlaicyzowane chodzące dla papierka (do salek by się na pewno nie wybrali, bo kościoła w niedziele też nie odwiedzają) - a tak odbębnią swoje, powygłupiają się. Rekolekcje szkolne - mini wakacje. A rodzice idąc na łatwizne myślą religia w szkole - nie muszę sie tym martwić."
I znowu kręcimy się w kółko? Pan pisze, że osoby na pewno by się nie wybrały do salek na lekcje religii, natomiast Śpiący Rycerz, że dzieci chodzące na inne, różne zajęcia nie miałyby problemu z chodzeniem na religie poza szkołę. Jeszcze to wasze potakiwanie sobie. I gdzie tu sens?
"większość uczących religii nie panuje nad klasą gdzie są jednostki zlaicyzowane"
są zlaicyzowane? czyli w takim razie wina za ten stan spoczywa na rodzicach, którzy nie wytłumaczą dziecku celu pogłębiania swojej wiary, nie pilnują nauki dziecka w tym zakresie, przymykają oczy na odbębnianie przedmiotu...

+++

"W takim razie nie powinni wykonywać tej pracy opłacanej z podatków wszystkich."
Czy tylko katecheci mają problem z prowadzeniem lekcji? O innych nauczycielach dających sobą "pomiatać" już nie wspomnimy?

+++

"Bez pracy nie ma kołaczy trocęe poświecenia nie zaszkodziło pokoleniom do 1990 roku."
Oczywiście, ale z powodu laicyzacji (często tu wspominanego) obecnie znalazłoby się wiele negatywnych komentarzy po przywróceniu stanu sprzed roku 90.

 

"...W podstawówce miałem religie na salkach katechetycznych do 3 klasy. Zresztą w 3 klasie wszystkie lekcje miałem na salkach (oprócz WF). Nie wiem po czyjej stronie padła decyzja o rezygnacji z salek, ale faktem jest to, że ich stan techniczny się pogarszał...."

Tak było władze Lubonia dogadały się z ówczesnym proboszczem. Bowiem kilkadziesiąt godzin religii tygodniowo w skali SP1 niewydolnej lokalowo wiązałoby się albo z 6-dniowym tygodniem nauki albo zajęcia do naprawdę późnych godzin. Niż demograficzny, wydzielenie gimnazjów tą sytuacje poprawił.

"...Pan pisze, że osoby na pewno by się nie wybrały do salek na lekcje religii, natomiast Śpiący Rycerz, że dzieci chodzące na inne, różne zajęcia nie miałyby problemu z chodzeniem na religie poza szkołę. Jeszcze to wasze potakiwanie sobie. I gdzie tu sens?.."
Ilu wiernych policzono w Sw Barbarze podczas corocznego liczenia z owych nominalnych 16 tysięcy ? Stawiam że taki sam stosunek procentowy jak nieobecnych na mszy niedzielnej, na religie po za szkoła by nie poszedł .Znam rodziny gdzie dzieci nie chodziłyby na religie gdyby nie było jej w szkole ale na zajęcia po za lekcyjne tak. Dzięki religii w szkole poprawiane śa tylko statystyki..."

"..czyli w takim razie wina za ten stan spoczywa na rodzicach, którzy nie wytłumaczą dziecku celu pogłębiania swojej wiary, nie pilnują nauki dziecka w tym zakresie, przymykają oczy na odbębnianie przedmiotu..."

wina leży po obu stronach...

"Oczywiście, ale z powodu laicyzacji (często tu wspominanego) obecnie znalazłoby się wiele negatywnych komentarzy po przywróceniu stanu sprzed roku 90."

?????????????

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Znam rodziny gdzie dzieci nie chodziłyby na religie gdyby nie było jej w szkole ale na zajęcia po za lekcyjne tak."
to zdanie jest mało logiczne- ciężko cokolwiek z niego wywnioskować...

 

"Znam rodziny gdzie dzieci nie chodziłyby na religie gdyby nie było jej w szkole ale na zajęcia po za lekcyjne tak."

Przecież to w pełni logiczne sformułowanie.
Wiele dzieci w przypadku religii po za systemem szkolnych by na nie uczęszczało, jednocześnie chodząc na inne zajęcia pozalekcyjne typu języki, hobby itp itd.
A prawdziwość tez potwierdza ot chociażby taki banalny fakt jak to że w niedziele kościoła Św Barbary nie nawiedza 16 tysięcy wiernych...
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Przecież to w pełni logiczne sformułowanie."
Chyba nie bardzo- występuje tam podwójne zaprzeczenie:
"nie chodziłyby na religie gdyby nie było jej w szkole"
chyba powinno być: chodziłyby na religie gdyby nie było jej w szkole, o czym świadczy dalsza część zdania: na zajęcia po za lekcyjne tak
W każdym razie można się domyślić o co chodzi...
"typu języki, hobby itp itd"
A to ciekawe- nie wydaje mi się, żeby w wielu przypadkach religia poza szkołą byłaby dla dzieci na tyle ważna co inne zajęcia pozalekcyjne. Bo w przypadkach zajęć świeckich, dzieciaki i rodzice widzą sens i namacalne, materialne korzyści; natomiast w przypadku religii (związanej z wiarą), często nie jest zauważany sens pogłębiania wiary, nie ma materialnych korzyści- dopiero takie korzyści i sens płynące z pogłębiania wiary zaczyna się widzieć, gdy się doświadczy jakiegoś cudu.
Kiedy były religie osobno, czy do kościoła w niedziele chodzili wszyscy parafianie?

 

Ok dokładam przecinek (przeważnie je połykam :-) ):
"nie chodziłyby na religie, gdyby nie było jej w szkole"
I sen ma być taki we "współczesnej zlaicyzowanej rodzinie"
1) gdy religia jest w szkole dziecko z automatu na nią chodzi (przeważnie ją olewając), po za szkoła na dodatkowe zajęcia
2) gdy religia jest po za szkołą dziecko na nią nie chodzi na inne zajęcia ma czas

"Kiedy były religie osobno, czy do kościoła w niedziele chodzili wszyscy parafianie?"
Na pewno więcej niż teraz (czasy PRLu), a na religie w salkach nie wszyscy.
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Jakby lekcje religii trafiły tam gdzie ich miejsce (kościoły i salki), to księża mieliby pracę pod nosem, a więc więcej czasu."
tak, i przy okazji wzrosły by komentarze o ich wygodnictwie, co pewnie niektórym "krytykom" byłoby na rękę.

+++

"Pawlok, jesteś "uzdolniony"? ;) Ten tekst jest poniżej pasa."
A skąd mam wiedzieć kim jest Pawlok? Jak się zasłania na forum swoim pseudo, to niestety nie wiem z kim mam do czynienia, więc jedynie mogę sobie gdybać, jak człowiek o takim poziomie krytyki i czepiania się każdej sprawy na tym forum, może w przyszłości chcieć wyrazić swoje oburzenie.

+++

"Nie bez zmian, bo przy podziale stara parafia straci część parafian.Proboszcz Cegła kaskę lubi, taki z niego luboński Jankowski albo Rydzyk."
ale nie zachowuje jej dla siebie, tylko usprawnia, buduje i remontuje różne rzeczy (mam zacząć wymieniać???).

+++

"Za naukę religii w szkołach to kto kasę pobiera od państwa? A tutaj to nawet promocję mamy.
Zamiast wyrzucania pieniędzy na nowe kościoły, wystarczyłoby zająć się tymi starymi, zadbać o nie. Dziwne argumenty."
Sam ma pan dziwne argumenty- aż by się zdawało, że tylko po to aby tę dyskusję na siłę pociągnąć dalej. I znowu wracamy do promocji, która jest związana z przypływem pieniędzy dla miasta, więc jakiś "ochłap" można rzucić, żeby się obiekt nie rozpadł. Jak by się rozpadł, to już nie będzie promocji... Jak jest zysk, to jest finansowanie i wtedy pewnie nikt z mieszkańców się nie dziwi, że pieniądze idą akurat na taki obiekt sakralny. Gorzej jak to ma być jakiś nowy kościół, czy krzyż, to wielkie oburzenie, bo nie będzie z tego zysku dla miasta. Logicznym faktem jest, że skoro liczba mieszkańców (oraz powierzchni terenu na której mieszkają) różnych miejscowości rośnie, to lokalny, parafialny, zabytkowy kościół w końcu przestanie być wystarczać i będzie potrzebny nowy kościół.

 

"A skąd mam wiedzieć kim jest Pawlok? Jak się zasłania na forum swoim pseudo, to niestety nie wiem z kim mam do czynienia, więc jedynie mogę sobie gdybać, jak człowiek o takim poziomie krytyki i czepiania się każdej sprawy na tym forum, może w przyszłości chcieć wyrazić swoje oburzenie."

Taki urok że na forach internetowych pseudonimy to normalka, a mój już używam tyle lat i to nie tylko w rzeczywistości wirtualnej że sporo ludzi wie kto to Pawlok :-)
Oburzenie może chcieć wyrazić każdy - jak ktoś będzie miał chęć to dowie się w jakim bloku mieszka ksiądz. Jest takie powiedzenie "Co boskie Bogu, co cesarskie cesarzowi". Świat laicki a świat duchownych to jednak dwa światy. Nie spotkalem się jeszcze z sytuacją by duchowny mieszkał w cywilnym bloku, za to rozumiałem obawy poznańskich karmelitanek przed nagłym sąsiedztwem.
Natomiast obrażanie mojej osoby pochopnymi stwierdzeniami uważam za totalny brak kultury i nieznajomość etykiety...

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Taki urok że na forach internetowych pseudonimy to normalka, a mój już używam tyle lat i to nie tylko w rzeczywistości wirtualnej że sporo ludzi wie kto to Pawlok :-)"
normalka wynikająca z faktu, że pozostaje się pozornie anonimowy, więc można sobie pisać, wyrażać opinie jakie się chce, bez żadnych konsekwencji.
sporo ludzi wie, kto to jest Pawlok- ale nie wszyscy.

+++

"Natomiast obrażanie mojej osoby pochopnymi stwierdzeniami uważam za totalny brak kultury i nieznajomość etykiety..."
Jaki obrażony! A obrażanie innych przez pana, to nic nadzwyczajnego? To, co ja napisałem, o możliwej twórczości na murze, to nic w porównaniu ze stwierdzeniem: "szczególnie jeden płaszczący d..na etacie"; "mój wybrany darmozjazd - ładnie sie nachapie prze te 4 latka".
I kto tu mówi o braku kultury?! Słownictwo i sformułowania mówią same za siebie.

 

"Tak się akurat składa, że wkład materialny osób zaangażowanych w parafii jest nieporównywalnie większy niż osób tym nie zainteresowanych."

Tyle, że kasa od tych "niezaangażowanych" z kolędy, chrztów, ślubów itp. jakoś nie śmierdzi. Bądź co bądź mają jakiś swój udział w budżecie parafialnym i coś za ich pieniądze można zrobić np. na malowanie może być. To jest trochę tak, jakby prawo do głosowania w wyborach mieli mieć jedynie obywatele zarabiający powyżej średniej lub tylko mieszkający na stałe w danym kraju.
-----------
"nikt w kościele nie będzie narzekał, że ze ściany w pewnych miejscach odpada tynk, jest pobrudzona, czasami czuć dym. Nie o taką wygodę tu chodzi."

Robi się ciekawie. Później narzekania, że ktoś tam boi się wejść do sypiącego się kościoła.
-----------
"To wiekowe niemieckie urządzenie przynajmniej się nie psuje, bo nie było robione seryjnie, tak jak dzisiejszy szmelc"

Jak się nie ma lepszego systemu, to trzeba go tak zachwalać, żeby ci co go mają zaczęli zazdrościć. Jakoś tak przypomina mi to wciskanie przestarzałej elektroniki nieświadomym klientom w supermarketach.
-----------
"Pewnie jakby powstało kolejne katolickie (oprócz tych u sióstr), to znowu by się znalazły osoby, dla których by to było solą w oku."

Niech sobie jest, tylko na tych samych zasadach co świeckie, bez specjalnych przywilejów wynikających z tego, że prowadzą je duchowni.
-----------
"Ciekawe jakby wtedy skomentowały sytuację dzieci i ich rodzice, szczególnie w przypadku kiedy szkoła byłaby daleko od kościoła. Nawet jakby ta odległość była ok 500 m, to znalazłoby się wiele oburzonych osób: "Moje dzieci mają specjalnie iść taki kawał drogi, żeby siedzieć przez godzinę na religii? A ksiądz jest taki leniwy, że nie może się przejść do szkoły?"."
Po pierwsze - podpisuję się pod odpowiedzią Pawloka
Po drugie - jeśli dzieciak może chodzić w ciągu tygodnia na różne inne zajęcia sportowe, języki, malowanie, tańczenie etc., codziennie do szkoły, to może też wybrać się na religię. W końcu od wiernych wymaga się pewnych poświęceń. Inna sprawa to rozpieszczanie dzieciaków i trzymanie pod kloszem. Jeśli już tak bardzo rodzice są wygodni, to zawsze można wynająć salę w szkole (nauki jazdy wynajmują, to czemu nie księża).
-----------
"Skoro dla parafii w Lasku, 5- cio tysięcznej buduje się kościół i to jakoś nikogo na tym forum nie dziwi"

Tylko, że tam są na prawdę słabe warunki. Kościół mały, niski (mało powietrza), w kiepskim już stanie technicznym. W dodatku to Lasek cały czas się rozbudowuje, bo tam jest najwięcej miejsca na to.
--------------

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Tyle, że kasa od tych "niezaangażowanych" z kolędy, chrztów, ślubów itp. jakoś nie śmierdzi. Bądź co bądź mają jakiś swój udział w budżecie parafialnym i coś za ich pieniądze można zrobić np. na malowanie może być."
Ale przecież nikt ich nie przymusza do płacenia. Wydatki związane z odwiedzinami kolędowymi to ich własna wola, a te związane ze ślubem, czy pogrzebem to ludzie uważają za jednorazową opłatę aby mieć święty spokój.
"To jest trochę tak, jakby prawo do głosowania w wyborach mieli mieć jedynie obywatele zarabiający powyżej średniej lub tylko mieszkający na stałe w danym kraju."
Ale przecież Pawlok stwierdził, że kościół to nie jest instytucja demokratyczna. Poza tym, czy osoby nigdy nic nie wkładające w rozwój parafii a chcące nagle decydować o jej przyszłości, zachowują się uczciwie w stosunku do ludzi zaangażowanych w życie parafii?

+++

"Robi się ciekawie. Później narzekania, że ktoś tam boi się wejść do sypiącego się kościoła."
Nie wiem jak można porównywać ślady częstego użytkowania (plamy, tynk) do sypiącego się kościoła.

+++

"Jak się nie ma lepszego systemu, to trzeba go tak zachwalać, żeby ci co go mają zaczęli zazdrościć. Jakoś tak przypomina mi to wciskanie przestarzałej elektroniki nieświadomym klientom w supermarketach."
To nie jest zachwalanie przestarzałego systemu, tylko odpowiedź na zarzut, że system grzewczy jest niewystarczający, i rzekomo potrzebną, bezproblemową wymianę na inny system.

+++

"Niech sobie jest, tylko na tych samych zasadach co świeckie, bez specjalnych przywilejów wynikających z tego, że prowadzą je duchowni."
To w końcu jest to kolejne przedszkole potrzebne w Luboniu, czy też nie? Bo ze stwierdzenia "Niech sobie jest" wynika kompletna obojętność, a zaznaczę, że nie ja tu zacząłem z tymi przedszkolami, tylko Pawlok. Do przedszkola katolickiego pójdą tylko dzieci religijne albo obojętne. Na pewno nie pójdą tam dzieci ateistów, bo przecież to by chyba ich "gryzło" i oburzało, że w otoczeniu ich dziecka kręci się jakaś siostra zakonna, która pewnie chce to dziecko nakłonić do swojej wiary.

+++

"jeśli dzieciak może chodzić w ciągu tygodnia na różne inne zajęcia sportowe, języki, malowanie, tańczenie etc., codziennie do szkoły, to może też wybrać się na religię. W końcu od wiernych wymaga się pewnych poświęceń."
Co to za kręcenie kota ogonem?
Dogadajcie się z Pawlokiem, czy jest w końcu ta laicyzacja, czy też nie ma.
Właśnie o to chodzi, że na wszystko inne jest czas (i tego się nie komentuje) a na rzeczy związane z religią- nie (tutaj wielkie komentarze i wymówki). Takie komentarze, że nie ma czasu (strata czasu), że jest daleko, nie są rzadkie w przypadku chodzenia do kościoła, czy na religię (wysyłania tam swoich dzieci).

+++

"Tylko, że tam są na prawdę słabe warunki. Kościół mały, niski (mało powietrza), w kiepskim już stanie technicznym. W dodatku to Lasek cały czas się rozbudowuje, bo tam jest najwięcej miejsca na to."
Nie neguję tej budowy, ale dziwi mnie zdziwienie w jednym przypadku, a brak w drugim. Poza tym nowy kościół w pobliżu osiedla Lubonianka powinien stanąć już dawno, ale dopiero teraz udało się ten pomysł doprowadzić do skutku. A obecnie, wcale nie Lasek jest najbardziej rozbudowywany, tylko nowe centrum Lubonia na terenie parafii św. Jana Bosko.
Budowa nowego kościoła nie jest potrzebna? A budowa nowego centrum, rynku i może ratusza- jest?

 

"Jeżeli projekt jest tworzony tylko i wyłącznie do celu budowy jednego obiektu, to nie ma mowy tu o żadnej seryjności, czy zaniedbaniach."

W co Pan wierzy. Przecież to aż widać, że nikt się do tego projektu porządnie nie przyłożył.
------------
"Czy u nas ktoś ubrany w kurtkę nie może wytrzymać z powodu zimna?"

Fakt, w św. Barbarze nie jest tak jak w Farze na wiosnę, po zimie, ale też zimnica straszna. Myślałem, że ten kościół jest nieogrzewany. Wiem, że ciepły kościół jest na Wildzie na Rynku, na prawdę ciepły, nie tam jakiś nadmuch na samego księdza, albo ogrzewanie reflektorami.
-------------
""A możaa by podłogówkę pod cała posadzką zrobić i pompę ciepła"
co by się wiązało z wymianą całej podłogi (już nie wspomnę o utrudnieniach w nabożeństwach podczas przebudowy). Poza tym duża część ciepła byłaby tracona i "uciekała" w dół. Trzeba by zmienić podłogę na coś dobrze przepuszczającego ciepło, żeby ogrzewana była przestrzeń kościelna, a nie fundamenty. Podłoga zaś w tym przypadku musi sporo wytrzymywać, skoro tyle ludzi się "przewija" przez kościół- to nie jest to samo, co podłoga w domu. Zresztą można znaleźć sporo informacji przemawiających przeciw tej technologii."

Nooo, tutaj to są wywody. Na pewno wymiana nie zaszkodzi. Byłaby doskonała okazja, aby ją ocieplić, przez co ogrzewanie podłogowe nie oddawało by ciepła "do fundamentów", proszę Pana. Nikt rozsądny posadzki bez ocieplenia już nie wykona. Niestety, jak się coś zrobić, o coś zadbać (parafian, budynek), to trzeba trochę wyrzeczeń. Remont można przeprowadzać etapami, latem, albo jak będzie ten nowy kościół. Można dołożyć mszę. Dla chcącego, nic trudnego. Ale dla chcącego...Materiały, to nie problem. Warto zrezygnować z dywanów.
Jakie znowu obciążenia wielkie? Tu żadnej filozofii nie ma. Gigantyczne wytrzymałości nie są potrzebne, prędzej na ścieralności należałoby się skupić. Obciążenie (praktycznie tylko od max. ilości ludzi na 1m2) nie stanowi tu przeszkody do inwestowania. Ogrzewanie podłogowe jest obecnie jednym z najlepszych rozwiązać, jak nie najlepszym. Jest najlepszy rozkład temperatury w pomieszczeniu, klimat, nie powoduje unoszenia kurzu. Takie dmuchawy pod nogami są dużo gorsze, bo wprawiają powietrze w silny ruch, jak kaloryfery. Można też zastosować ogrzewanie ścienne.
-----------
":np. gdybanie "Śpiącego Rycerza"

Nie wyrywaj Pan zdań z kontekstu. Szczególnie drobnego OT. A przede wszystkim jest różnica pomiędzy obrażaniem gdybając, a gdybaniem tak sobie. Jakby się Pan poczuł jako ksiądz po kolędzie, będąc powitanym: "nie przyjmujemy, bo może nas ksiądz okraść albo pobić, jak damy za małą kopertę". Sympatycznie, prawda? Traktowanie jak potencjalnego złodzieja albo wandala.
-----------
"U kogo wzbudza, u tego wzbudza. Komentarze do tego artykułu pisało tylko kilka osób, ale widocznie inni już sobie podarowali, oprócz pana, któremu, jak widać najbardziej to przeszkadza."

Niestety, na Forum nie udzielają się tysiące użytkowników, a raczej stała garstka. To, że ktoś raz wyraził krytyczną opinię, to znaczy, że już jest zadowolony skoro nie pisze? Tak na marginesie, Pan sam też prowadzi rozmowę, wypisuje co raz to nowe pomysły, więc są na nie riposty.

Dlaczego mnie jeszcze drażni wydawanie publicznych pieniędzy na krzyże? Prosty przykład: ulica Targowa, od Sobieskiego będzie nowy asfalt, który skończy się może 30m przed nową kostką na Buczka i będzie połatany jak na Wojska Polskiego, stare krawężniki. Na to pieniędzy nie ma?
-----------------
"A więc wybór konkretnego człowieka pociąga za sobą zgodę na jego działania."
A więc uszy po sobie i radośnie spoglądać jak nasi wybrańcy robią coś, czego nie powinni?
--------------
"Jeśli do danego kościoła będzie uczęszczać mniej ludzi (np po wybudowaniu pobliskiego drugiego kościoła), to kościół będzie mniej eksploatowany, mniej będzie trzeba kupować komunikantów, mniej obrazków, mniej na środki czystości i drobne naprawy (okopane ściany, podrapane ławki) itp."

O tak, czy przemaszeruje tysiąc czy dwa tysiące brudnych butów sprzątania jest tyle samo. Kubatura i powierzchnia budynku się nie zmienia, tak samo jak podstawowe koszty jego utrzymania. Np. ogrzać trzeba tyle samo.
-----------------
"Kościół przyczynia się do tego, aby ułatwić uczniom pogłębianie swojej wiary poprzez pracę księży, sióstr na terenie szkół, aby uczniowie nie musieli się specjalnie wysilać, by uczestniczyć w religii."

To niech się KK nie dziwi, jak później się nie chce ruszyć tyłka to kościoła.
----------
"e związane ze ślubem, czy pogrzebem to ludzie uważają za jednorazową opłatę aby mieć święty spokój."
Właśnie, święty spokój, albo żeby mieć ślub udzielony.
----------
"Niech sobie jest" wynika kompletna obojętność, a zaznaczę, że nie ja tu zacząłem z tymi przedszkolami, tylko Pawlok."

I co z tego? Właściwie piszę, że nie będzie mi przeszkadzało, jak to zostało zarzucone.
------------
"Budowa nowego kościoła nie jest potrzebna? A budowa nowego centrum, rynku i może ratusza- jest?"

Radzę prześledzić Forum i zobaczyć ile jest negatywnych opinii na temat powstania NCL. Jednakże są to publiczne pieniądze przeznaczane na inwestycje komunalne, a nie kościelne, czy prywatne.
-------
"I znowu wracamy do promocji,"

Sam Pan wraca do promocji, nawet o tym nie myślałem to pisząc. Inną sprawą jest remont zabytkowego kościoła o jakiejś wartości architektonicznej, a inną finansowanie bieżących fanaberii.
---------
" A skąd mam wiedzieć kim jest Pawlok? Jak się zasłania na forum swoim pseudo, to niestety nie wiem z kim mam do czynienia, więc jedynie mogę sobie gdybać, jak człowiek o takim poziomie krytyki i czepiania się każdej sprawy na tym forum, może w przyszłości chcieć wyrazić swoje oburzenie."

Nie chcę być adwokatem Pawloka, ale tu mamy forum, nie musimy pisać pod swoim nazwiskiem. A co by właściwie to dało, jakby to był jakiś Jan Kowalski, a nie Pawlok?

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"W co Pan wierzy. Przecież to aż widać, że nikt się do tego projektu porządnie nie przyłożył."
N astronie parafialnej www.barbara.lubon.pl są różne szkice i przekroje nowego kościoła, wystarczy przejrzeć. Już na pewno kościół nie przypomina stodoły, jak to ktoś tu zarzucał- nie przypomina niektórych dzisiejszych nowoczesnych kościołów, jest stylizowany na stary model kościoła.

+++

Podłogówka? -to pan tu snuje jakieś wywody. Wady tego systemu wypisałem kilka komentarzy wyżej.
"Warto zrezygnować z dywanów."
Tak się składa, że dywany są zakładane tylko na śluby, czy jakieś ważne uroczystości (oprócz dywanu na pierwszym stopniu). Ołtarz główny z ambonką i stołem (ołtarzem) razem z podłogą, to konstrukcja drewniana.
"Jest najlepszy rozkład temperatury w pomieszczeniu, klimat, nie powoduje unoszenia kurzu."
Tak bardzo wrażliwy rozkład temperatury, który byłby "niszczony" po przejściu "garstki" ludzi. To samo jest z kurzem, który jest wzburzany podczas przechodzenia ludzi- co z tego, że podłogówka go nie wzburza?

+++

"Nie wyrywaj Pan zdań z kontekstu. Szczególnie drobnego OT. A przede wszystkim jest różnica pomiędzy obrażaniem gdybając, a gdybaniem tak sobie. Jakby się Pan poczuł jako ksiądz po kolędzie, będąc powitanym: "nie przyjmujemy, bo może nas ksiądz okraść albo pobić, jak damy za małą kopertę". Sympatycznie, prawda? Traktowanie jak potencjalnego złodzieja albo wandala."
Ksiądz niejedno słyszy podczas całego roku, więc taki komentarz nie zrobiłby na nim żadnego wrażenia. Jednak jeśli ksiądz byłby pamiętliwy, i po kilku latach przyszliby do niego ci ludzie z kolędy po jakieś zaświadczenie, byliby bardzo oburzeni, gdyby ksiądz zastosował podobny komentarz do tego, co od nich usłyszał.

+++

"Pan sam też prowadzi rozmowę, wypisuje co raz to nowe pomysły, więc są na nie riposty."
Proszę zauważyć, że ja nie wymyślam nowych wątków, tylko z reguły odpowiadam na komentarze innych.
Ciekawe dlaczego na początku było o krzyżu na wzgórzu, a teraz już rozmawiamy na temat rozbudowy parafii lubońskich. Jak to ładnie, płynnie przeszło z jednego tematu w drugi. Prowadzę rozmowę, bo mam coś jeszcze do powiedzenia, a niektórzy piszą tylko dlatego, bo chcą mieć za wszelką cenę ostatnie zdanie (kończące temat). Pan mnie nie przekona, i ja pewnie pana nie przekonam, więc ta dyskusja pewnie się jeszcze długo pociągnie...

+++

"Prosty przykład: ulica Targowa, od Sobieskiego będzie nowy asfalt, który skończy się może 30m przed nową kostką na Buczka i będzie połatany jak na Wojska Polskiego, stare krawężniki. Na to pieniędzy nie ma?"
żeby nie był połatany, Targowa również musiałaby być z kostki brukowej. Łatanie na Wojska Polskiego? Najpierw był asfalt, potem się okazało, że trzeba zozciąć aby poprowadzić jakieś rury pod jezdnią. Teraz mają wylewać nowy asfalt, a może znowu się okaże, że trzeba będzie coś umieścić pod nawierzchnią? Dla kierowców którzy powinni podjeżdżać do skrzyżowania Targowej, Buczka, Poznańskiej i Żabikowskiej od strony Buczka z prędkością 40 km/h (bo takie jest ograniczenie w dół Buczka) chyba nie będą krytykować rzekomej "łaty" pomiędzy Buczka i Targową. Najbardziej będą oburzeni ci, wykorzystujący Buczka i Tragową jak tor wyścigowy.

+++

"A więc uszy po sobie i radośnie spoglądać jak nasi wybrańcy robią coś, czego nie powinni?"
Nie. ale wypadałoby poinformować samego zainteresowanego lub jego przełożonego o swoich spostrzeżeniach, a nie rozsiewać oburzenie na forum, na które sam zainteresowany pewnie i tak nie zajrzy. Zresztą anonimy i tak za bardzo nie będą działać na takiego urzędnika- wszelakie skargi i wnioski do urzędu są podpisywane, żeby nikt się za kogoś nie podszywał

+++

"O tak, czy przemaszeruje tysiąc czy dwa tysiące brudnych butów sprzątania jest tyle samo. Kubatura i powierzchnia budynku się nie zmienia, tak samo jak podstawowe koszty jego utrzymania. Np. ogrzać trzeba tyle samo."
Tak, tylko brudu jest mniej, ale to szczegół. Gdy jest mniej ludzi, nie potrzeba tak dużego oświetlenia, ale to najwyraźniej też szczegół.

+++

"To niech się KK nie dziwi, jak później się nie chce ruszyć tyłka to kościoła."
Nie wiem, co ma wspólnego miejsce przeprowadzania religii z tym, czy komuś się będzie chciało, czy też nie, uczęszczać do kościoła. Dużo zależy od tego, jak rodzice prowadzą dziecko w tych sprawach, czy są obojętni, czy też pokazują sens chodzenia do kościoła.

+++

"Właśnie, święty spokój, albo żeby mieć ślub udzielony."
Kompletne mijanie się z celem, w sam raz aby coś zaliczyć i potem już z tym nie mieć nic wspólnego. Aby coś zaliczyć, no bo co sobie sąsiedzi albo bliscy pomyślą...

+++

"I co z tego? Właściwie piszę, że nie będzie mi przeszkadzało, jak to zostało zarzucone."
Nie o przeszkadzaniu była mowa ale o obojętności.

+++

"są to publiczne pieniądze przeznaczane na inwestycje komunalne"
aha, inwestycje komunalne- jak to się ładnie nazywa..
"a nie kościelne"
ciekawe, czy są głosy sprzeciwu jak kościół przeznacza pieniądze dla ludzi, np. jadłodajnie brata Alberta, Caritas, pomoc dla poszkodowanych w innych krajach...

+++
"Sam Pan wraca do promocji, nawet o tym nie myślałem to pisząc. Inną sprawą jest remont zabytkowego kościoła o jakiejś wartości architektonicznej, a inną finansowanie bieżących fanaberii."
To trzeba myśleć co się pisze, bo nawet ułomny (z całym szacunkiem do ułomnych) by zauważył, co tu jest napisane:
"Za naukę religii w szkołach to kto kasę pobiera od państwa? A tutaj to nawet promocję mamy.
Zamiast wyrzucania pieniędzy na nowe kościoły, wystarczyłoby zająć się tymi starymi, zadbać o nie."

+++

"Nie chcę być adwokatem Pawloka, ale tu mamy forum, nie musimy pisać pod swoim nazwiskiem. A co by właściwie to dało, jakby to był jakiś Jan Kowalski, a nie Pawlok?
"
Już wyżej pisałem. Jaki jest cel stosowania pseudonimów w obecnych czasach? Bo fajnie jest mieć jakieś pseudo, zamiast imienia i nazwiska? Bo czuję się anonimowy i mogę swobodnie wypowiadać się na różne tematy- boję się podpisać pod własnymi komentarzami, krytyką, uwagami? Oto jest pytanie.

 

"nie dla datków, tylko dla niektórych ludzkich intencji (dawanie dla świętego spokoju) "

Może trzeba przestać brać? Co zrobić kiedy do rachunku dopisywane są kolejne pozycje? Płacimy bo, musimy, a nie dobrowolnie, bo chcemy wyprawić pogrzeb czy ślub.
-------------
"Nie widziałem w kościele kogoś, kto by się trząsł z zimna."

Zapewne jeśli komuś jest zimno to muszą mu się kolana trząść. Lodowate ręce, uszy, nogi, nos to mało? Dreszcze przy każdym ruchu? Nie oczekujmy, że ludzie będą się trzęśli jak galareta.
------------
"Wady? Proszę bardzo."

Już się Pawlok wypowiedział, ja dodam tylko, że rozkład temperatury w pomieszczeniu przy ogrzewaniu podłogowym jest najbardziej komfortowy, dąży do ideału. O to chodzi: w nogi powinno być najcieplej, szczególnie jak siedzimy czy stoimy, a w okolicach głowy chłodniej (ale nie zimno!) - lepiej się oddycha, nie przysypia.

Już pisałem, posadzka na gruncie nie musi mieć nie wiadomo jakich parametrów, które byłby przeszkodą dla inwestycji. Tylko jakoś nie dostrzega Pan ile pracy potrzeba, aby postawić nowy obiekt. Ogrzewanie staje się większą inwestycją.
Jeszcze jedno, dziś normalną sprawą jest robienie wszystkiego ukrytego pod podłogą czy pod tynkami. Technologie są już tak dopracowane, tak bezpieczne, że budynki nie wyglądają jak ser szwajcarski.
---------
"Okazja - większość uczących religii nie panuje nad klasą gdzie są jednostki zlaicyzowane chodzące dla papierka (do salek by się na pewno nie wybrali, bo kościoła w niedziele też nie odwiedzają) - a tak odbębnią swoje, powygłupiają się."

Nie muszą to być tylko uczniowie chodzący dla papierka. Nauczanie religii w szkole ma znacznie mniejszą powagę, prestiż niż w budynku kościelnym, więc się nie chce uczniom poświęcać uwagi na to co mówi ksiądz.
------------
"Już pisałem i nie będę się powtarzał- pozostaję przy swoim.
"Jak będziesz miał dwa olbrzymie domy to nie ma cudu poniesiesz większe koszty niż przy jednym domu dwulokalowym.."
Tu akurat nie ma związku, chyba, że dwa domy wiązałyby się z podziałem rodziny na dwie części (jak w przypadku parafii- podział wiernych)."

Patrzcie jaki uparciuch. Będzie podważał "oczywistą oczywistość", potwierdzał największą głupotę, żeby tylko nie przyznać racji oponentom.
---------------
"natomiast Śpiący Rycerz, że dzieci chodzące na inne, różne zajęcia nie miałyby problemu z chodzeniem na religie poza szkołę. Jeszcze to wasze potakiwanie sobie. I gdzie tu sens?"

Czy to tak trudno zrozumieć? Do salek pójdzie ta część dzieci, co chce, bo ma taką potrzebę, bynajmniej nie po papierek. Reszta po prostu to oleje, mówiąc kolokwialnie.
---------
""Oczywiście, ale z powodu laicyzacji (często tu wspominanego) obecnie znalazłoby się wiele negatywnych komentarzy po przywróceniu stanu sprzed roku 90."

?????????????"

Negatywne komentarze posypałyby się ze strony zwolenników religii w szkołach, takich jak Pan. Ja bym tylko przyklasnął przeniesieniu.
------------
"N astronie parafialnej www.barbara.lubon.pl są różne szkice i przekroje nowego kościoła, wystarczy przejrzeć. Już na pewno kościół nie przypomina stodoły, jak to ktoś tu zarzucał- nie przypomina niektórych dzisiejszych nowoczesnych kościołów, jest stylizowany na stary model kościoła."

Leżę i kwiczę, a właściwie powinienem gorzko płakać nad Panem. Wyjaśniłem już co oznacza stodoła, ale nie dociera. To nie jest historyzacja tylko kicz, nawet nie pseudohistoryczny. Kościół jest też niedopasowany do otoczenia, kojarzy mi się z rozlazłą kwoką. Proponuję Panu stronę skyscrapercity.com, polski dział, szczególnie tematy o pseudohistoryzacji, gargamelach itp.
W Polsce bardzo mało buduje się kościołów o współczesnej, dobrej architekturze, architekturze przedstawiającej jakąś wartość. Pod Warszawą jest piękna, nowoczesna kaplica w jakimś zakonie, nie pamiętam jakim. I wszyscy, co ją widzą się nią zachwycają, ją zapamiętują.
------------
"Podłogówka? -to pan tu snuje jakieś wywody. Wady tego systemu wypisałem kilka komentarzy wyżej."

Te wady skomentował trafnie, no trudno, znów Pawlok.

Czytając Pana wypowiedzi odnoszę wrażenie, że nie ma Pan pojęcia na temat budownictwa czy architektury. Ja odpowiednią wiedzę posiadam, więc moje "wywody" mają uzasadnienie, potwierdzenie. Wiem, o czym piszę, Pan mi bzdur nie wciśnie. Mogę tylko roześmiać się na maniakalne ich powtarzanie.
-----------
"żeby nie był połatany, Targowa również musiałaby być z kostki brukowej. Łatanie na Wojska Polskiego? Najpierw był asfalt, potem się okazało, że trzeba zozciąć aby poprowadzić jakieś rury pod jezdnią. Teraz mają wylewać nowy asfalt, a może znowu się okaże, że trzeba będzie coś umieścić pod nawierzchnią? Dla kierowców którzy powinni podjeżdżać do skrzyżowania Targowej, Buczka, Poznańskiej i Żabikowskiej od strony Buczka z prędkością 40 km/h (bo takie jest ograniczenie w dół Buczka) chyba nie będą krytykować rzekomej "łaty" pomiędzy Buczka i Targową. Najbardziej będą oburzeni ci, wykorzystujący Buczka i Tragową jak tor wyścigowy."

Pan wierzy w to co pisze? Masakra.
------------------
"ciekawe, czy są głosy sprzeciwu jak kościół przeznacza pieniądze dla ludzi, np. jadłodajnie brata Alberta, Caritas, pomoc dla poszkodowanych w innych krajach..."
Piękne kamienne posadzi położyli sobie nasi duchowni na Ostrowie T. Lepiej na to kasę wydawać, bliźni się naje nimi.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Może trzeba przestać brać? Co zrobić kiedy do rachunku dopisywane są kolejne pozycje? Płacimy bo, musimy, a nie dobrowolnie, bo chcemy wyprawić pogrzeb czy ślub."
Nie wydaje mi się, żeby osoby te płaciły, jeśli miało by być to dobrowolne, chyba że "od oka". Czy Kościół też daje dobrowolne opłaty za prąd, wodę, gaz itp? Nie wydaje mi się- są one dokładnie określone. Podobnie jak dla organisty, kościelnego i innych osób.

"Zapewne jeśli komuś jest zimno to muszą mu się kolana trząść. Lodowate ręce, uszy, nogi, nos to mało? Dreszcze przy każdym ruchu? Nie oczekujmy, że ludzie będą się trzęśli jak galareta."
Bez przesady. Każdy będący nie raz w kościele wie jak ma się ubrać. Podobnie- wychodząc na dwór ubieramy się adekwatnie do warunków w jakich będziemy przebywać.

+++

"uż się Pawlok wypowiedział, ja dodam tylko, że rozkład temperatury w pomieszczeniu przy ogrzewaniu podłogowym jest najbardziej komfortowy, dąży do ideału."
O dobrym rozkładzie temperatury możemy mówić w przypadku, kiedy w pomieszczeniu jest kilka osób i ich ruch jest znikomy- w przypadku sporej ilości osób nie stojących w bezruchu, wszystko jest pomieszane, i nie można powiedzieć, że na tej samej wysokości nad podłogą panuje ta sama temperatura. Ciepło w stopy to może fajna sprawa. Inaczej ma się sprawa ze zmianą temperatury: w kościele postoimy sobie na ciepłej podłodze a następnie pochodzimy sobie po zimnej nawierzchni na dworze. Człowiek nie tak odczuwa samą temperaturę, co różnicę temperatur.

+++

"Tylko jakoś nie dostrzega Pan ile pracy potrzeba, aby postawić nowy obiekt. Ogrzewanie staje się większą inwestycją."
Owszem dostrzegam ilość prac. Ale nie ogrzewanie jest tu przyczyną budowy nowego kościoła. Sam Pawlok juz wystarczająco napisał, ile to rzeczy trzeba byłoby wymienić, wyremontować uszczelnić w sprawie tylko i wyłącznie nowego systemu grzewczego, tak ponoć potrzebnego do wymiany w kościele (w porównaniu z obecnym).
"Jeszcze jedno, dziś normalną sprawą jest robienie wszystkiego ukrytego pod podłogą czy pod tynkami. Technologie są już tak dopracowane, tak bezpieczne, że budynki nie wyglądają jak ser szwajcarski."
Im coś jest bardziej ukryte, tym więcej roboty w razie ewentualnej usterki. Układanie instalacji ukrytej jest w dużej mierze spowodowane pragnieniem wykorzystania maksymalnie przestrzeni (żeby nie było kaloryferów, rur na wierzchu itp).

+++

"Nie muszą to być tylko uczniowie chodzący dla papierka. Nauczanie religii w szkole ma znacznie mniejszą powagę, prestiż niż w budynku kościelnym, więc się nie chce uczniom poświęcać uwagi na to co mówi ksiądz."
To wyłącznie ich sprawa. Nie zależy od miejsca, tylko od tego jak prowadzący motywuje uczniów, nie daje sobie "wejść na głowę". Chodzenie na religię, czy też nie, uzależnione od tego, gdzie ta religia się odbywa, a nie ze względu na możliwość pogłębiania swojej wiary i wiedzy, mija się z celem.

+++

"Negatywne komentarze posypałyby się ze strony zwolenników religii w szkołach, takich jak Pan. Ja bym tylko przyklasnął przeniesieniu."
Nie opowiadam się za jednym, czy drugim systemem, bo dla mnie nie jest najważniejsze, gdzie się przedmiot odbywa, tylko jakie treści są na nim przekazywane. Ale wypadałoby zauważyć ten gest, że księża przychodzą do uczniów, a nie odwrotnie. Na studiach też była religia (co prawda jako przedmiot humanistyczny) i odbywała się w budynku wydziału na który uczęszczam. Wątpię, żeby studenci wybieraliby się nas religię, gdyby miała być np. na Wydziale Teologicznym- kombinowaliby wtedy jak tu sobie załatwić zwolnienie, zaliczenie bez uczęszczania.

+++

"Kościół jest też niedopasowany do otoczenia, kojarzy mi się z rozlazłą kwoką."
Do jakiego otoczenia? Marketu, dwu rodzajów bloków, domu wolnostojącego? A inne budynki w Luboniu są do siebie dopasowane? Czy projektanta ma ograniczać otoczenie? Mamy wszystko nowe dopasowywać do tego, co już stoi?

+++

"W Polsce bardzo mało buduje się kościołów o współczesnej, dobrej architekturze, architekturze przedstawiającej jakąś wartość. Pod Warszawą jest piękna, nowoczesna kaplica w jakimś zakonie, nie pamiętam jakim. I wszyscy, co ją widzą się nią zachwycają, ją zapamiętują."
A kto decyduje o tym, czy architektura jest dobra czy nie? Może jacyś dyktatorzy- jak w przypadku mody? Jednemu się podoba to a drugiemu co innego.

+++

"Czytając Pana wypowiedzi odnoszę wrażenie, że nie ma Pan pojęcia na temat budownictwa czy architektury. Ja odpowiednią wiedzę posiadam, więc moje "wywody" mają uzasadnienie, potwierdzenie. Wiem, o czym piszę, Pan mi bzdur nie wciśnie. Mogę tylko roześmiać się na maniakalne ich powtarzanie."
Wychwalanie, jaki ten system jest super, bez wad. Wypisałem nie tylko wady systemu, ale również rodzaj miejsc, gdzie można go zastosować. Jakby był taki super, to by kompletnie zrezygnowano z kaloryferów i innych form grzewczych. Podgrzewanie przestrzeni w której przebywają ludzie za pomocą "pośrednika" wiąże się z o wiele wcześniejszym włączeniem systemu, w kościele nie jest potrzebne grzanie ciągłe- nawet w niedzielę msze nie odbywają się cały czas bez przerwy.

+++

"Pan wierzy w to co pisze? Masakra."
Ja wierzę. A pan w swoje gdybanie i wpływ na projekty już rozpoczęte i realizowane ale nie po pana myśli?

+++

"Piękne kamienne posadzi położyli sobie nasi duchowni na Ostrowie T. Lepiej na to kasę wydawać, bliźni się naje nimi."
Nie wiem o które posadzki chodzi... jeśli (przypuszczenie) te posadzki są na terenie biskupów, to nie powinno być zdziwienia, skoro się tu w komentarzach często mówi o estetyce, doskonałości architektonicznej- jak by wyglądała katedra a obok niej szopy. Wtedy byłyby komentarze na temat braku gustu i estetyki. Równie dobrze można powiedzieć, że wszelakie remonty i wstawianie udziwnionych nowości do ratuszów, urzędów miast wiąże się z niepotrzebnym wydawaniem pieniędzy. Ale gdyby w takim obiekcie nie dokonywane byłyby zmiany, a całe pieniądze, co do grosza, przeznaczane na cele społeczne, to padałyby komentarze, że ten budynek to syf, urzędnik chodzi w łachmanach, miejsca na których przyjmują interesantów się sypią... Zawsze komuś się to będzie podobać a komuś nie...

 

"Tak, tyle zachodu, wydatków, dodatkowych prac (uszczelnianie, izolacja całego sufitu "trzcinowo cementowego", wymiana podłogi, ławek itp..) po to aby temperatura wzrosła o kilka stopni."

To proszę sobie obniżyć w domu temperaturę z np. 20 do 15st. Tylko kilka stopni. Nie będzie różnicy?
-----------------
"Duża bezwładność, to może i atut, ale jak coś ma dużą bezwładność cieplną, to trzeba długo grzać aby "zapełnić bufor"."

Nic straconego, bo ciepło zakumulowane posadzka odda do wnętrza.
----------------
"Podłogówkę może wygodnie stosować w nowych domach, a nie w starych, których budowa, słaba izolacja nie była tworzona z myślą o takim systemie."

Nie. Jeśli dokonujemy termomodernizacji, to jakikolwiek system ogrzewania będzie miał "lżej", nawet to niemieckie cudo. Wiek budynku nie ogranicza w żaden sposób możliwości stosowania podłogówki. Idąc Pańskim tokiem rozumowania, to żadna instalacja CO nie nadaje się do starego budownictwa, bo coś trzeba zrobić.
------------------
""dobra technologia - w zasadzie eliminuje usterki"
takie same przeświadczenie panuje wśród wykonawców obecnych bloków i szeregowców- a potem nieustanne narzekania lokatorów, remonty, naprawy, wymiany..."

A kościół kto buduje? Jeszcze nie wybudowany, a już remonty na horyzoncie.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"To proszę sobie obniżyć w domu temperaturę z np. 20 do 15st. Tylko kilka stopni. Nie będzie różnicy?"
Jakbym siedział odpowiednio ubrany do warunków otoczenia (np w kurtce w zimie w kościele) to bym nie odczuł tego.

+++

"Nic straconego, bo ciepło zakumulowane posadzka odda do wnętrza."
Racja. Ale oddawałoby ciepło jeszcze długo po wyjściu wszystkich ludzi (podobnie do długiego czasu "napełniania buforu" do 3 godzin). Poza tym przed ranną mszą ktoś by musiał bardzo wcześnie wstać, żeby grzać.

+++

"Idąc Pańskim tokiem rozumowania, to żadna instalacja CO nie nadaje się do starego budownictwa, bo coś trzeba zrobić."
Pewnie że trzeba zrobić, w tym przypadku to nawet bardzo dużo aby wdrożyć ten system. Ale czy to jest niezbędne, teraz akurat potrzebne? Byłoby to zrozumiałe, gdyby nie było w obiekcie żadnego systemu.

+++

"A kościół kto buduje? Jeszcze nie wybudowany, a już remonty na horyzoncie."
Gdzie te remonty? Na budowie przy ul. Źródlanej?

 

" Racja. Ale oddawałoby ciepło jeszcze długo po wyjściu wszystkich ludzi (podobnie do długiego czasu "napełniania buforu" do 3 godzin). Poza tym przed ranną mszą ktoś by musiał bardzo wcześnie wstać, żeby grzać..."
Ratunku..
Piszesz o czymś o czym nie nasz pojęcia.
W przypadku zastosowania podłogówki + pomp ciepła, grzejesz cały czas ponosząc koszty energii elektrycznej zasilającej ten system.
Bezsens grzania czy to w technologi pomp ciepła czy innej jest doskokowe włączanei grzania, nie ma z tego żadnego pożytku.
W parafii o ktorej pisałem piece akumulacyjne pracują non-stop utrzymując w kościele stale 10 stopni - jest to kosztowne ale daje wyraźny odczuwalny efekt.
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"wcześnie wstać, żeby grzać..."
miałem na myśli włączenie systemu. Dopiero przecież po jakimś czasie od włączenia systemu uzyskamy zamierzony efekt.

"czas ponosząc koszty energii elektrycznej zasilającej ten system."
Już nie jeden raz w kościele przejechano się na "dobrobycie elektryczności". W razie wyłączenia prądu z powodu jakichś robót ulicznych (z przyczyny energetyki), wyłączenia którychś faz prądu, burz i innych przypadków: elektrycznych okien nie da się otworzyć, nagłośnienie nie działa- trzeba stosować zestaw przenośny, ogrzewanie gazowe w zakrystii i biurze nie działa, bo pompa nie pompuje; ostatnie problemy z zasilaniem, spowodowane przygotowaniami i wymianą transformatora za pocztą.
"W parafii o ktorej pisałem piece akumulacyjne pracują non-stop utrzymując w kościele stale 10 stopni - jest to kosztowne ale daje wyraźny odczuwalny efekt."
U nas nie jest potrzebne ciągłe ogrzewanie- nie będzie się przecież ogrzewać pustego kościoła, wtedy, kiedy nie ma mszy.

 

Rafał- mój szacunek za cierpliwość.
Zobacz jak potoczyła się dyskusja.
Wydaje mi się że tu nie chodzi o zmianę krzyża.
Lecz najlepiej aby go nie było wcale. Takie mam wrażenie po całej dotychczasowej dyskusji.
Niedoczekanie.
Pierwotny krzyż powstał spontanicznie. Temu chyba nikt nie zaprzeczy.
Trzeba było dodać że postawiony naprędce nie spełniał np. wymogów bezpieczeństwa.
A gdyby dodać jeszcze coś o normach unijnych połowa oponentów cmokała by w zachwycie.
Chciałbym aby nowy krzyż był na miarę tego Krzyża milenijnego. Kto jeździ na Zgorzelec ten zna, a zapewniam- historia jego powstania znacznie różni się od tej jaką znajdziecie w necie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:POL_Millenium_cross_in_wilczy_Las.JPG
Widząc jednak fundamenty pod nowy krzyż oraz znając podłoże chyba nie ma na to szans.

Oczywiście dla wielu bardziej podobał by się w tym miejscu choćby public house, miejsce wymarzone, bo do domu z górki. Co za ulga dla "zmęczonego".
Jasne że z architekturą full wypas plus kraty ze stale zbrojeniowej żebrowanej fi 12 w oknach i drzwiach.

Jest teraz pęd (trudno nazwać to modą) na krytykowanie krzyża. I różne takie hece.
Choćby
http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article499906/Krupa_Nie_wierze_ze_Jezu...
stąd owczy (o owcach gdzieś tutaj było) pęd.
Popatrz też na głupawe podpisy pod postami. Głupawe nagłówki postów.
Nie mam jeszcze sklerozy, zresztą wystarczy poczytać stare posty aby przekonać się że najgłośniej krzyczę ci co jeśli już dali na ofiarę wypominają to ciągle.
Dowiesz się ile musisz dać za ślub (bierze się go raz) zapominając ile płaci się za jeden bilet na koncert np. pani Ciccone Ritchie.
Do Pierwszej Komunii Świętej doliczą cenę lapka. Ile mnie ta Komunia kosztowała.
Chrzest dziecka zrobili by najchętniej nad zlewem.
A kolęda kojarzy się tylko z kopertą.
Ot katolicy.

„na kursie i na ścieżce”
„państwo zdało egzamin”

"Wydaje mi się że tu nie chodzi o zmianę krzyża.
Lecz najlepiej aby go nie było wcale. Takie mam wrażenie po całej dotychczasowej dyskusji."

Najgorzej jak się komuś coś wydaje... Nikt tutaj nie krytykował samego istnienia krzyża. Oczywiście, niektórzy muszą dorobić teorię o prześladowaniu.
------------------
"Trzeba było dodać że postawiony naprędce nie spełniał np. wymogów bezpieczeństwa."

Tak, tak na pewno o to chodzi. W związku z tym musi być większy i za państwową kasę.
------------------
"Chciałbym aby nowy krzyż był na miarę tego Krzyża milenijnego. Kto jeździ na Zgorzelec ten zna, a zapewniam- historia jego powstania znacznie różni się od tej jaką znajdziecie w necie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:POL_Millenium_cross_in_wilczy_Las.JPG
Widząc jednak fundamenty pod nowy krzyż oraz znając podłoże chyba nie ma na to szans."

Całe szczęście.
---------------
"Oczywiście dla wielu bardziej podobał by się w tym miejscu choćby public house, miejsce wymarzone, bo do domu z górki. Co za ulga dla "zmęczonego".
Jasne że z architekturą full wypas plus kraty ze stale zbrojeniowej żebrowanej fi 12 w oknach i drzwiach."

Żałosne...
---------------
"A kolęda kojarzy się tylko z kopertą."

Co w tym dziwnego? Rok temu przerabialiśmy ten temat dlaczego tak jest.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

Niemożliwe!
Ktoś o podobnych poglądach. Aż trudno uwierzyć...
"Ot katolicy."
Fakt- totalne mijanie się z celem.

+++

Pragnę wszystkich poinformować, że "tak czy siak", w nowym kościele nie będzie podłogówki. Prawdopodobnie będą jakieś dmuchawy, nawiew, oddający dużo ciepła bezpośrednio do otoczenia ze względu na dużą przepustowość kanałów powietrznych- ale jak to będzie dokładnie wyglądać, zobaczymy później. Jest pewne, że kościół będzie ogrzewany dorywczo (na czas nabożeństw, mszy) a nie non stop. Zresztą Nie ma mowy o ustabilizowaniu temperatury (rozkładu temperatury), jeśli co chwilę ktoś będzie otwierał i zamykał drzwi (a już tym bardziej kilka drzwi na raz- "na przelocie"), lub gdy te drzwi pozostaną otwarte. Powolne oddawanie ciepła przez podłogówkę może nie nadążać- do czasu rozpoczęcia mszy, jak ludzie będą intensywnie wchodzić, przechodzić może ujść wystarczająco dużo ciepła, którego podłogówka nie będzie w stanie przez jakiś czas nadrobić. Podłogówka jest dobra do zapewnienia "domowego ciepełka", przy minimalnej aktywności ludzkiej (wchodzenie, wychodzenie).

+++

No to dotrwaliśmy do setnego, jubileuszowego komentarza, chociaż dyskusja zeszła z tematu (na początku o sensie wymiany krzyża, a teraz o ogrzewaniu kościoła).

+++

A teraz zrobię sobie małą przerwę w komentowaniu (możliwe, że do poniedziałku), bo muszę wracać do końcowych modyfikacji magisterki i edycji części teoretycznej- pisanie tych komentarzy już i tak zabrało mi sporo czasu.

 

"Jest pewne, że kościół będzie ogrzewany dorywczo (na czas nabożeństw, mszy) a nie non stop"

OK będą oszczędzać. Prawdopodobnie doły kościelne zdają sobie sprawę z kosztów utrzymania dwóch kościołów ale muszą robić co każe góra. Ekonomii nie da się oszukać.

"Zresztą Nie ma mowy o ustabilizowaniu temperatury (rozkładu temperatury), jeśli co chwilę ktoś będzie otwierał i zamykał drzwi (a już tym bardziej kilka drzwi na raz- "na przelocie"), lub gdy te drzwi pozostaną otwarte. Powolne oddawanie ciepła przez podłogówkę może nie nadążać- do czasu rozpoczęcia mszy, jak ludzie będą intensywnie wchodzić, przechodzić może ujść wystarczająco dużo ciepła, którego podłogówka nie będzie w stanie przez jakiś czas nadrobić."

Znowu bzdury - system cieplny mając odpowiednią moc jest wstanie dostarczyć odpowiedniej ilości ciepła - zgodnie z przewidywanym zapotrzebowaniem. Dla budynku typu kościół komfort cieplny to nie 20/21 stopni jak w domu tylko 10-12.
W przypadku uzyskania dofinansowania na wykonanie instalacji - pompa ciepła jest z jednym najtańszych sposobów ogrzewania.
By zminimalizować zjawisko związane z wymianą ludzi wystarczy zastosować w kościele wiatrołapy (podwójny, potrójny system drzwi) - przy projekcie umiejscowić drzwi z odpowiedniej strony (kierunki dominujących wiatrów są znane), ba można by się pokusić o takie jego usytuowanie by zaprojektowana bryła czerpała wzorce z rozwiązań stosowanych w budynkach pasywnych - może wtedy powstałoby coś ciekawego architektonicznie.
Wymiana ludzi przed/po mszy nawet w świątecznym zatłoczonym kościele Św Barbary to 10-15 minut. Ale zatłoczenie powoduje jedno temperatura z racji tłoku podnosi się - gdzieś kiedyś czytałem że ludzki organizm jest wstanie ogrzać m2 powierzchni o 1 stopień (pytanie jak wysokiej ?).
Chętnie wstawiłbym tu zdjęcie wymiennika pompy ciepła - wykonanej w formie krzyża (ogrzewanie budynku sakralnego) - wyłapałem coś takiego na forum muratora - ale nie wiem jak to zrobić w wątku komentującym artykuł...

"A teraz zrobię sobie małą przerwę w komentowaniu (możliwe, że do poniedziałku), bo muszę wracać do końcowych modyfikacji magisterki i edycji części teoretycznej- pisanie tych komentarzy już i tak zabrało mi sporo czasu."

Powodzenia, mam tylko nadzieje ze to nie jest praca z tematyki techniczno-ścisłej :-)

pozdrawiam
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"By zminimalizować zjawisko związane z wymianą ludzi wystarczy zastosować w kościele wiatrołapy (podwójny, potrójny system drzwi)"
Nie znam planu nowego kościoła, ale ten problem wyszedł po wybudowaniu nowej świątyni w Lasku. Przy takiej huśtawce temperaturowej nie można zainstalować organów piszczałkowych, które ze względu na bardzo tradycyjną technologię są bardzo wrażliwe na wszelkie zmiany ciepła czy wilgotności. W Wirach jest ogrzewanie gazowe i praktycznie po każdym zaoszczędzeniu na energii (co przy tych cenach zdarza się nader często) do bądź co bądź nowych i znakomitych organów przyjeżdża serwis.
Pamiętam, jeszcze przed pomysłem wybudowania nowego kościoła w blokach ks. Cegła mówił o przebudowaniu organów. Moim zdaniem w najstarszej świątyni Lubonia powinien być porządny instrument. Już chyba tego nie doczekamy.

Ale się tu narobiło postów, a zaczęło się od zwykłego krzyża.

A "propolis" głównego wątku, to całkiem zgrabnie wyszedł nowy (już stoi). Naprawdę myślałem że będzie gorzej.

[url]http://www.jrm.art.pl/[/url]

"Przy takiej huśtawce temperaturowej nie można zainstalować organów piszczałkowych, które ze względu na bardzo tradycyjną technologię są bardzo wrażliwe na wszelkie zmiany ciepła czy wilgotności."

To jak sobie radzili kiedyś z ta tradycyjna technologia gdy kościoły byly 100% zimne ?

"W Wirach jest ogrzewanie gazowe i praktycznie po każdym zaoszczędzeniu na energii (co przy tych cenach zdarza się nader często) do bądź co bądź nowych i znakomitych organów przyjeżdża serwis."
No prosze czyli jest kościół ogrzewany - a jak w jaki sposób ciepło jest oddawane ?

"Pamiętam, jeszcze przed pomysłem wybudowania nowego kościoła w blokach ks. Cegła mówił o przebudowaniu organów. Moim zdaniem w najstarszej świątyni Lubonia powinien być porządny instrument. Już chyba tego nie doczekamy."

Były jakieś prace prowadzone - był okres bezorganowy.
No ale pewnie rzeczywiście budowa nowego kościoła ograniczy budżet na utrzymanie starego :-(

"A "propolis" głównego wątku, to całkiem zgrabnie wyszedł nowy (już stoi). "
Pewnie go zbyt szybko nie zobacze :-)
Może jakąś fotke by ktoś wstawił ?

pozdrawiam
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Pragnę wszystkich poinformować, że "tak czy siak", w nowym kościele nie będzie podłogówki. Prawdopodobnie będą jakieś dmuchawy, nawiew, oddający dużo ciepła bezpośrednio do otoczenia ze względu na dużą przepustowość kanałów powietrznych- ale jak to będzie dokładnie wyglądać, zobaczymy później. Jest pewne, że kościół będzie ogrzewany dorywczo (na czas nabożeństw, mszy) a nie non stop. Zresztą Nie ma mowy o ustabilizowaniu temperatury (rozkładu temperatury), jeśli co chwilę ktoś będzie otwierał i zamykał drzwi (a już tym bardziej kilka drzwi na raz- "na przelocie"), lub gdy te drzwi pozostaną otwarte. Powolne oddawanie ciepła przez podłogówkę może nie nadążać- do czasu rozpoczęcia mszy, jak ludzie będą intensywnie wchodzić, przechodzić może ujść wystarczająco dużo ciepła, którego podłogówka nie będzie w stanie przez jakiś czas nadrobić. Podłogówka jest dobra do zapewnienia "domowego ciepełka", przy minimalnej aktywności ludzkiej (wchodzenie, wychodzenie)."

Mam nadzieję, że tytułu inżyniera Pan nie ma, bo byłby to wstyd.
--------------
"Może jakąś fotke by ktoś wstawił ?"
Są tu: http://barbara.lubon.pl/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=32

Za wielki, z perspektywy ronda w stosunku do wzgórza wygląda dziwnie, wręcz je pomniejsza. Z pewnych ujęć wydaje się trochę za ciężki, przysadzisty, ale jako pomysł może być, choć nie jest jakiś odkrywczy. Jednak za duży, za bardzo dominujący nad okolicą i czyniący przestrzeń jednoznaczną, obawiam się, przekreśli to możliwość wykorzystania tego terenu pod funkcje np. rozrywkowe. Wcześniejszy krzyż, mimo iż mniejszy, to ustawiony na stosunkowy większym od niego wzgórzu wyglądał bardziej intrygująco, dawał więcej przestrzeni, było można spojrzeć gdzieś tam, w dal, teraz bije po oczach. Pod samym krzyżem to ładny chaos panuje, jeszcze teraz ta ścieżka. Mam na dzieję, że krzyż pozostanie biały.
----------------
Nowy kościół można obejrzeć tu: http://www.barbara.lubon.pl/, w Nowy kościół.

Teraz widzę, że od Wschodu jest na wprost chodnika w kierunku parkingu Pajo...

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Mam nadzieję, że tytułu inżyniera Pan nie ma, bo byłby to wstyd."
I dobrze, że nie mam, przynajmniej nie muszę potem "świecić gałami", jeśli bym zachwalał pod niebiosa i wdrożył jakiś super system, a potem by ludzie narzekali na ciągłe usterki

+++

"Za wielki, z perspektywy ronda w stosunku do wzgórza wygląda dziwnie, wręcz je pomniejsza. Z pewnych ujęć wydaje się trochę za ciężki, przysadzisty, ale jako pomysł może być, choć nie jest jakiś odkrywczy. Jednak za duży, za bardzo dominujący nad okolicą i czyniący przestrzeń jednoznaczną,"
Co za wyszukane słowa- niewielu ludzi przystając i patrząc na krzyż myśli takimi kategoriami

+++

"Mam na dzieję, że krzyż pozostanie biały."
Dobrze by było jakby zewnętrzny krzyż był czarny, a wewnętrzny- biały. Wtedy widok nocny byłby ciekawy- stary krzyż unoszący się kilka metrów nad ziemią.

 

"..dobrze, że nie mam, przynajmniej nie muszę potem "świecić gałami", jeśli bym zachwalał pod niebiosa i wdrożył jakiś super system, a potem by ludzie narzekali na ciągłe usterki.."

Aż strach pomyśleć że będziesz miał mgr jakieś innej dziedziny - kiedyś ludzie po studiach wyższych raczej nie bali się postępu.
Skąd sobie te ciągle usterki wmówiłeś to naprawdę nie wiem...
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"...I dobrze, że nie mam, przynajmniej nie muszę potem "świecić gałami", jeśli bym zachwalał pod niebiosa i wdrożył jakiś super system, a potem by ludzie narzekali na ciągłe usterki.."

"W Nowym Targu powstaje pierwszy w Polsce energooszczędny kościół. Na pomysł budowy pasywnej świątyni wpadł proboszcz miejscowej parafii. Do budowy wykorzystane zostaną nowoczesne technologie i materiały, m.in. specjalny srebrnoszary styropian, wentylacja mechaniczna z systemem odzyskiwania ciepła, kolektory słoneczne na dachu i pompa ciepła, która służyć będzie jako źródło ciepła dla ogrzewania podłogowego. Wierni będą mogli korzystać z tych "naturalnych darów" już w tym roku."
źródło:
http://biznes.onet.pl/domy-z-pradem-i-pod-prad,18567,3173078,3,prasa-detal

Brawo dla góralskiego proboszcza ! Czyli jednak górale potrafią dutki liczyć :-)
Czyli gdy się chce to można gdy się nie chce to się buduje coś na Źródlanej.

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Bardzo dokładne dane są na stronie: http://www.termoportal.com/inne/dom_pasywny/kosciol_pasywny_w_nowym_targ...

Kościół chyba jednak nie do końca pasywny:
"System zostanie wyposażony w źródło ciepła o mocy 90 kW, które zapewnią dwa gazowe kotły kondensacyjne z obiegiem glikolu pomiędzy kotłem a nagrzewnicą wstępną."

Tutaj poparłbym porównanie kościoła do stodoły (kilkadziesiąt komentarzy wcześniej), nie to co nasz przy Źródlanej:
http://barbara.lubon.pl/index.php?strona=zrodlana

No i tu komentarz, który z pewnością zaciekawi Pawloka (z tej samej stronki co dane o kościele w Nowym Targu):
"tak powodzi się tylko księżom na Podhalu. W promieniu 2km jest to już 4 kościół"

"Czyli jednak górale potrafią dutki liczyć :-)"
Jak na razie to wydali więcej niż standardowo- może zwróci im się po kilkunastu latach- zobaczymy.

Tutaj jest jeszcze jeden artykuł o domach pasywnych:
http://www.pro-vent.pl/dom-pasywny,0.html

Aby kolektory słoneczne pracowały na maxymalnych obrotach należałoby je umieścić od południa- najlepiej wkomponowane w ukośny dach (w przypadku kościoła)- jednak z tego co mi wiadomo, kościół na Źródlanej nie posiada dachu od południa:
http://barbara.lubon.pl/images/zrodlana/plany/2.jpg

 

Nad architekturą kościoła w NT zachwycał się nie będę, jest nijaka, ale lepsza niż tego, co w Luboniu powstaje.
Określenie "stodoła" już wyjaśniałem.

"Jak na razie to wydali więcej niż standardowo- może zwróci im się po kilkunastu latach- zobaczymy."

Jak to w firmie. Byle się kasa zgadzała. Koszty mogą się zwrócić już po kilku latach, a przecież kościół buduję się na co najmniej kilkadziesiąt. Ale czy tylko o to chodzi?

W Luboniu też się widać powodzi. To będzie również czwarty kościół w promieniu 2km, a jeszcze doliczyć kaplicę na Rynku...

"jednak z tego co mi wiadomo, kościół na Źródlanej nie posiada dachu od południa:"

Trzeba było o tym pomyśleć. Np. zastosować płaski dach, tańszy (np. odchodzi pokrycie z dachówki), a pieniądze wykorzystać na porządną izolację.

Taka ciekawostka z tego kościoła:
http://www.parafia.nowytarg.pl/?go=budowa

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"W Luboniu też się widać powodzi. To będzie również czwarty kościół w promieniu 2km, a jeszcze doliczyć kaplicę na Rynku..."

tak, tylko nie należy zapominać, że Luboń ma prawie tyle samo mieszkańców co Nowy Targ ale na mniejszej powierzchni. Nowy Targ ma powierzchnię 51,07 km², Luboń: 13,52 km²; gęstość ludności w Nowym Targu: 655,8 os./km² a w Luboniu: 2128 os./km². Więc w przypadku Lubonia taka ilość kościołów na obszar o promieniu 2 km jest uzasadniona. Jeszcze należy dodać, że do parafii lubońskich należy Kotowo i Fabianowo.
W Luboniu będziemy mieli 4 kościoły i 1 kaplicę, w Nowym Targu: 8 kościołów i 1 kaplicę.
I co???

---

"Trzeba było o tym pomyśleć. Np. zastosować płaski dach, tańszy (np. odchodzi pokrycie z dachówki), a pieniądze wykorzystać na porządną izolację."

oczywiście, a w zimie zasuwać z łopatami i zrzucać śnieg z dachu :-P

 

"I co???"

Przemilczę to. Dodam tylko, że gdyby w Luboniu było 8 kościołów, to połowa stała by pusta.

"oczywiście, a w zimie zasuwać z łopatami i zrzucać śnieg z dachu :-P"

Śnieg gromadzi się także na dachach stromych. Jak zaczyna z niego zjeżdżać to na dole robi wesoło. Gdy zasypie np. miejsca parkingowe, to też trzeba go odgarnąć. Śniegu gromadzi się również dużo w koszu dachu.
Dzisiaj dachy płaskie stają co raz bardziej powszechne.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Dzisiaj dachy płaskie stają co raz bardziej powszechne."

a to ciekawe, bo co chwilę widzę, że się robi dachy skośne, a niektórzy co mieli do tej pory płaskie, dobudowują na dachu taką atrapę, aby mieć skos.

Lepiej odgarniać na ziemi, niż na dachu.

I to jest XXI wiek- ludzie odgarniający śnieg na dachach- zastanawiający widok.

 

"a to ciekawe, bo co chwilę widzę, że się robi dachy skośne,"

Głównie w budownictwie jednorodzinnym. Na dachy płaskie potrafią się zdecydować w tym sektorze przeważnie osoby w miarę "obyte". Są w mniejszości i to głównie wśród nich rozwija się taki nurt. Żeby było jasne, nie mówię, że budynki z dachami skośnymi są złe, bo to nie (tylko)od tego zależy.

"niektórzy co mieli do tej pory płaskie, dobudowują na dachu taką atrapę, aby mieć skos."

Plus różowy kolorek. Żałosne.

"I to jest XXI wiek- ludzie odgarniający śnieg na dachach- zastanawiający widok."

Wszystko zależy od zastosowanej konstrukcji i rozwiązań.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Kościół chyba jednak nie do końca pasywny:
"System zostanie wyposażony w źródło ciepła o mocy 90 kW, które zapewnią dwa gazowe kotły kondensacyjne z obiegiem glikolu pomiędzy kotłem a nagrzewnicą wstępną.""

Czy wyjdzie im pasywny czy energooszczędny czas pokaże (szczerze mowiąc nie interesowałem sie jakie normy są dla budynku pasywnego niemieszkalnego).
Ale zakładając podaną moc 90KW jak podejrzewam liczoną jako MAXimum dla tamtejszych warunków pogodowych (nie wiem jak u nich , u nas przyjmuje się temperaturę min -20) to kotły będą pracować większość sezonu na mocach minimalnych załóżmy 20%. 1m3 GZ50 to w przybliżeniu 10kW, stąd 20%*90kW = 18kW – zapotrzebowanie na gaz 1,8m3 na godzinę, stąd na dobę mielibyśmy 25,2 m3 gazu,
Zaokrąglając w górę 180 (na pogórzu zima trwa dłużej) dni grzewczych po 30m3 - 5400m3 – dajmy w górę do 6000m3. . W taryfie W3 gaz jest po ok. 1,33zł netto z a m3 czyli mamy 6000*1,33* 1,22= 9800 zł brutto. Za taką kubaturę i komfort wychodzi 1600 zł na miesiąc grzewczy + jakaś tam kwota za energie elektryczną.

"No i tu komentarz, który z pewnością zaciekawi Pawloka (z tej samej stronki co dane o kościele w Nowym Targu):
"tak powodzi się tylko księżom na Podhalu. W promieniu 2km jest to już 4 kościół"
tak, tylko nie należy zapominać, że Luboń ma prawie tyle samo mieszkańców co Nowy Targ ale na mniejszej powierzchni. Nowy Targ ma powierzchnię 51,07 km², Luboń: 13,52 km²; gęstość ludności w Nowym Targu: 655,8 os./km² a w Luboniu: 2128 os./km². Więc w przypadku Lubonia taka ilość kościołów na obszar o promieniu 2 km jest uzasadniona."

No pewnie, że zaciekawi , będąc w górach subiektywnie zauważam że kościoły są bardziej zapełnione niż w Poznańskiem. Pytanie jaką frekwencje wykazują badania statystyczne w Żabikowie ? - – jeżeli poziom mosiński to będziemy mieć dwa kościoły dla 5 tysięcy wiernych (16tys*30%).
Z linku podawanego przez Ciebie : „Nowa parafia powstała w obecnych granicach parafii p.w. Najświętszego Serca Pana Jezusa, zrzeszającej dzisiaj około 20 tysięcy wiernych….
Nie bez znaczenia jest fakt, że nowa parafia powstaje w miejscu, gdzie za kilka lat stanie nowe osiedle mieszkaniowe liczące około 300 mieszkań.”( http://www.termoportal.com/inne/dom_pasywny/kosciol_pasywny_w_nowym_targ...).

20 tysięcy + potencjalny tysiąc to to samo co 16 tys w Luboniu?
Dowód logiczny z gęstością zaludnienia jest bezsensowny skoro w Luboniu dzięki naszym wspaniałym włodarzom jest ciasno to wierni mają prawdopodobnie bliżej do kościoła niż w znacznie rozleglejszym Nowym Targu.

"Jak na razie to wydali więcej niż standardowo- może zwróci im się po kilkunastu latach- zobaczymy."

Jaka ma być moc dmuchaw ogrzewania elektrycznego w nowym kościele ? – policz to jaką prace powiedzmy 12 godziną na pełnej mocy i porównaj czy wyjdzie ci mnie mniej niż 10 tysięcy na sezon.
Tam górale będą mieli ciepło cały czas - u nas od święta wierni to odczują – chyba że w ramach oszczędności dmuchawy będą tylko gadzetem. Koszty ogrzewania to koszty które będzie musiała ponieść parafia użytkująca nowy obiekt sakralny.

" kościół na Źródlanej nie posiada dachu od południa"

Bo nikt nie pomyślał by pójść w śmiały nowoczesny racjonalny projekt.

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Dowód logiczny z gęstością zaludnienia jest bezsensowny skoro w Luboniu dzięki naszym wspaniałym włodarzom jest ciasno to wierni mają prawdopodobnie bliżej do kościoła niż w znacznie rozleglejszym Nowym Targu."

Śpiący rycerz napisał, że w Luboniu też się najwyraźniej powodzi, bo podobnie jak w Nowym Targu na obszarze o promieniu 2 km są 4 kościoły.
No to ja stwierdziłem, że chyba za bardzo się nie powodzi, skoro u nas połowa z tego co jest w Nowym Targu (kościołów) obsługuje prawie tyle samo osób. Nie można zapomnieć o Fabianowie, Kotowie i części ul. Żabikowskiej od str Komornik (wraz z nowymi osiedlami), które bynajmniej są poza granicami Lubonia.

---

"w Luboniu dzięki naszym wspaniałym włodarzom jest ciasno"

Powierzchnia Lubonia, jaka była, taka jest- kolejne budowy, to z reguły nie domy wolnostojące a bliki lub szeregowce, gdzie jest większe upakowanie osób na metr kwadratowy.

---

"wierni mają prawdopodobnie bliżej do kościoła niż w znacznie rozleglejszym Nowym Targu"

A o czym ja tu niby piszę? Że może jest odwrotnie?
Proszę mi tu nie kręcić :-|

 

"Dla budynku typu kościół komfort cieplny to nie 20/21 stopni jak w domu tylko 10-12."
Tylko 10-12 stopni? Naprawdę wystarczy to panu?
To proszę przeczytać wykaz temperatur na dworze i wewnątrz (kilka postów niżej)

"Wymiana ludzi przed/po mszy nawet w świątecznym zatłoczonym kościele Św Barbary to 10-15 minut"
Kto tu teoretyzuje? Nie wspominając nawet o świętach, w zwykłe dni ludzie zaczynają przychodzić już pół godziny przed mszą, a kończą ok 10 min po rozpoczęciu mszy. Często jest tak, że drzwi pomiędzy sienią (kruchtą) są otwarte.

 

"Nie wspominając nawet o świętach, w zwykłe dni ludzie zaczynają przychodzić już pół godziny przed mszą, a kończą ok 10 min po rozpoczęciu mszy. Często jest tak, że drzwi pomiędzy sienią (kruchtą) są otwarte."

Tak w święta mamy akurat taką sytuacje że akurat wtedy występuje maksymalne napełnienie kościoła jak i napełnienie przystępujących do komunii św co skutkuje tym że często wymiana ludzi pomiędzy mszami jest na styk.
Natomiast np w roboczy dzień wchodzacy nie zostawiają za sobą zamkniętych drzwi.

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

W zwykłe dni dni nie ma sytuacji "na styk" ale za to ludzie kręcą się już od pół godziny przed mszą i drzwi są ciągle otwierane.

 

"U nas nie jest potrzebne ciągłe ogrzewanie- nie będzie się przecież ogrzewać pustego kościoła, wtedy, kiedy nie ma mszy."

No i nadal jak widzę nie rozumiesz jak racjonalnie ogrzewać budynek.
Aby ogrzać budynek musisz dostarczyć mu energii.
I tu masz dwa sposoby albo krótkotrwale z duża mocą , albo długotrwale z mniejsza mocą.
W przypadku pieców elektrycznych - lepiej grzać cały czas ciągle małą dostępną mocą( bodajże 12 grzejników po 2kW) niż próbować nagle podnieś temperaturę krótkotrwale wtedy pewnie te 24k by nawet nie starczyło (czyli dodatkowe grzejniki + oplata za moc przyłączeniową).
W przypadku podłogówki zasilanej pompą ciepła dostarczasz niskotemperaturowe ciepło ekonomicznieciągle.
Chwilowy zanik zasilania energii nie ma dużego wpływu gdyż akumulacyjność i bezwładność układy redukuje to.
Podejrzewam że gdyby w układzie poniemieckim grzania w Sw Barbarze palono cały czas a nie od okazji do okazji to było by to ogrzewanie jakoś czuć, zupełnie inna kwesta to sprawność tego systemu i koszty..
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"W przypadku pieców elektrycznych - lepiej grzać cały czas ciągle małą dostępną mocą( bodajże 12 grzejników po 2kW) niż próbować nagle podnieś temperaturę krótkotrwale wtedy pewnie te 24k by nawet nie starczyło (czyli dodatkowe grzejniki + oplata za moc przyłączeniową)."
I tak żaden system nie jest w stanie podnieść szybko temperatury otoczenia tak jak układ wymieniający powietrze w pomieszczeniu. Każdy inny system nagrzewa jakąś substancję, a ta kolejną substancję i kolejną (kilka pośredników), żeby ta ostatnia ogrzała powietrze. Człowiek najpierw otrzymuje ciepło przez te elementy ciała, które są odsłonięte (twarz, ręce...). Wymieniając powietrze zimne na ciepłe, najszybciej otrzymujemy ciepło.
Po co demontować pół kościoła aby zaaplikować nowy system?
Jedyną zmianę, którą można by wprowadzić do starego systemu, to, duży, cichy wentylator zwiększający prędkość wymiany powietrza. Na dowód tego, że system jest wciąż w pełni sprawny i wystarczający, mogę podać wczorajsze i dzisiejszą różnicę temperatur pomiędzy dworem a wnętrzem kościoła: wczoraj 7.30, 18.00, 21.00, dzisiaj 7.00
- odpowiednio-
-3, 11;
-2, 13;
-2, 11;
-2, 10.

"Podejrzewam że gdyby w układzie poniemieckim grzania w Sw Barbarze palono cały czas a nie od okazji do okazji to było by to ogrzewanie jakoś czuć, zupełnie inna kwesta to sprawność tego systemu i koszty.."
kto nie chce, ten nie czuje...

 

"Na dowód tego, że system jest wciąż w pełni sprawny i wystarczający, mogę podać wczorajsze i dzisiejszą różnicę temperatur pomiędzy dworem a wnętrzem kościoła: wczoraj 7.30, 18.00, 21.00, dzisiaj 7.00"

Hmm do tego dowodu poproszę ilość i rodzaj opału zużytego - jakby człowiek znał kubaturę i grubość murów to można by się pokusić o obliczenie zapotrzebowania a tym samym sprawności tego źródła ciepła.
Pytanie jeszcze w którym miejscu tą temperaturę mierzyłeś i jakim urządzeniem (zarowno zewnętrzną jak i wewnętrzną).
A jeszcze ciekawsze by było gdybyś pokazał pomiary przy naprawdę warunkach zimowych czyli mrozie na zewnątrz.
Jak doskonale bowiem wiemy tak długo póki mamy plus na zewnątrz to ogrzać jest łatwo każdy budynek.
Co do odczuwania zimna przez człowieka - to stopy i głowa są newralgiczne.

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Temperatura była mierzona chwilę przed rozpoczęciem mszy, mniej więcej przy ostatnim rzędzie dużych ławek w kościele, na dworze temperatura była mierzona na placu przed kościołem. W obu przypadkach tak długo, aż do ustalenia temperatury (chociaż termopara posiada bardzo małą bezwładność). Oczywiście, można się sprzeczać, że na dworze było nie -3 a -2 stopnie, ale tu chodziło o pokazanie różnicy temperatur pomiędzy wnętrzem a dworem, a w takim przypadku rozbieżności pomiędzy różnymi termometrami nie mają żadnego wpływu.
Do wczoraj nie miałem okazji rozmawiać z panem, który aktualnie pali w piecu. Po wczorajszej rozmowie okazało się, że aktualnie palenie wygląda w ten sposób, że rozpala kilkoma kawałkami drewna, potem dwa małe wiaderka węgla, a następnie dwa koksu (przed ranną mszą), po mszy druga seria i koniec.
Co najlepsze- w niedzielę w ogóle nie było palone.

"A jeszcze ciekawsze by było gdybyś pokazał pomiary przy naprawdę warunkach zimowych czyli mrozie na zewnątrz."

Mam tu pomiary z dnia dzisiejszego z rana: godzina 6.15, na dworze -6 stopni, a w kościele 10 stopni, czyli różnica 16 stopni.

"Jak doskonale bowiem wiemy tak długo póki mamy plus na zewnątrz to ogrzać jest łatwo każdy budynek."

Łatwiej jest ogrzać, przy założeniu, że końcową temperaturę chcemy mieć taką samą (bez względu na warunki pogodowe). Natomiast jeżeli chcemy zachować stałą różnicę temperatur pomiędzy dworem a wnętrzem, to za każdym razem musimy dostarczyć tej samej energii- ciepła (zależnej wprost od ciepła właściwego materiału użytego do opalania, jego masy oraz różnicy pomiędzy temperaturą końcową a początkową).

 

"Po wczorajszej rozmowie okazało się, że aktualnie palenie wygląda w ten sposób, że rozpala kilkoma kawałkami drewna, potem dwa małe wiaderka węgla, a następnie dwa koksu (przed ranną mszą), po mszy druga seria i koniec."

Co znaczy druga seria ?
Co znaczy małe wiaderko czy to np 15 kg ?

"Łatwiej jest ogrzać, przy założeniu, że końcową temperaturę chcemy mieć taką samą (bez względu na warunki pogodowe). Natomiast jeżeli chcemy zachować stałą różnicę temperatur pomiędzy dworem a wnętrzem, to za każdym razem musimy dostarczyć tej samej energii- ciepła (zależnej wprost od ciepła właściwego materiału użytego do opalania, jego masy oraz różnicy pomiędzy temperaturą końcową a początkową)."

Brawo za próbę logicznego myślenia tylko cały czas omawiamy teze - komfort cieplny w kościele 10-12 stopni.

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Co znaczy druga seria ?"
To znaczy drugi raz to samo (2x węgiel, 2x koks)

"Co znaczy małe wiaderko czy to np 15 kg ?"

Chyba w tym przypadku nie ma co mówić o masie, tylko pojemności- na oko, było to wiaderko 20 litrowe.

"komfort cieplny w kościele 10-12 stopni."
komfort cieplny jest różny dla każdego człowieka, zależny od ubrania itp.- jednemu może się wydawać, że jest ciepło, a drugiemu, że zimno (wrażenie indywidualne i subiektywne).

Osoba, która nawet kilka, kilkanaście minut będzie na mrozie poczuje ciepło wchodząc do pomieszczenia mającego wyższą temperaturę.

Pomiary z rana (6.15): na dworze -13 stopni, w kościele +8 stopni.

 

"Osoba, która nawet kilka, kilkanaście minut będzie na mrozie poczuje ciepło wchodząc do pomieszczenia mającego wyższą temperaturę."

Oba, która nawet kilka, kilkanaście minut będzie siedzieć w zimnym kościele (choć temp. o kilka stopni wyższa) to też jej się zrobi zimno. Jak wyjdzie na dwór to zimnego do zimniejszego - jeszcze gorzej.

Ciekawe, że Pan tak martwił się o biedne dzieciaki, że będą musiały się pofatygować na lekcje religii do kościoła, ale że ludziom zimno, to już nieważne.

Jeśli można, jaki Pan sobie kierunek wybrał?

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"choć temp. o kilka stopni wyższa"
kilkanaście, a nie kilka

"Jak wyjdzie na dwór to zimnego do zimniejszego - jeszcze gorzej."

???

"Ciekawe, że Pan tak martwił się o biedne dzieciaki, że będą musiały się pofatygować na lekcje religii do kościoła"
nie martwiłem się, tylko mówiłem, że dużo osób ma czas na inne pierdoły, a na sprawy związane z religią, wiarą- nie za bardzo- więc już tym bardziej narzekaliby, że na jeden przedmiot muszą chodzić gdzie indziej (gdyby to nie był przedmiot związany z wiarą, religią, to nie byłoby wymówek).

"ale że ludziom zimno, to już nieważne"
jakoś do tej pory nie były zgłaszane protesty parafian skierowane do proboszcza, żeby w kościele nie dało się usiedzieć z powodu zimna i w związku z tym- wymienić system ogrzewania. Jak już pisałem komfort cieplny to odczucie subiektywne i indywidualne

 

Mało Pan bystry. Uzupełniam więc:
Jeśli się wyjdzie z zimnego kościoła, na zewnątrz, gdzie jest jeszcze zimniej, to gorzej być nie może. Nie dość, że człowiek zmarznie, to dodatkowo poczuje to na dworze.

Jeżeli "wiernym" nie chciałoby się chodzić na nauki do kościoła, bo trzeba tyłek ruszyć, to byłoby to świadectwo ich zaangażowania. Nie byłoby fikcji w postaci tłumu dzieci chętnie biegnących na katechezę w szkole. Idą, bo muszą, bo nie mają co z sobą zrobić, etc. Koniec tematu, bo nie chce mi się tego od nowa wałkować.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"Nie dość, że człowiek zmarznie, to dodatkowo poczuje to na dworze."
a jak by się człowiek czuł wychodząc na dwór z kościoła o takiej komfortowej temperaturze, o jakiej to pan wcześniej wspominał- poczułby się lepiej? Ta większa różnica temperatur zrobiłaby na nim piorunujące wrażenie.

"to byłoby to świadectwo ich zaangażowania"
Niestety nie tylko w tym przypadku dotyczącym wiary, dzieci nie wykazują zaangażowania. Ponoć ludzie są bardziej laiccy niż dawniej, więc nie porównujmy dawnych (świetnych) czasów (kiedy pan albo Pawlok- nie chce mi się teraz szukać odpowiedniego postu- z taką chęcią uczęszczali na religię przy kościele) z dzisiejszymi. "Świadectwo zaangażowania"- nie to samo co kiedyś.
"Koniec tematu, bo nie chce mi się tego od nowa wałkować."
Dobra, koniec- mi też się nie chce.

 

Różnica temperatur, jest mniej uciążliwa. Wychodząc na zimne, czujemy je, ale zimno nam się robi dopiero za chwilę. Tutaj mamy sytuację człowieka zmarzniętego przez godzinę siedzenia w kościele, w niskiej temperaturze, który wychodzi na jeszcze bardziej zimną przestrzeń, więc jest mu jeszcze bardziej zimno. Ja wychodząc z cieplutkiego pomieszczenia do zimnego, nie odczuwam tego negatywnie, ale jeśli już przebywam w tym dłużej, zziębnę i znowu do zimnego, no to już przyjemne to nie jest.\

PS. No to jednak jeszcze trzy grosze...może młodzi ludzie powinni sakramenty przyjmować wtedy, gdy są świadomi, z czym to się wiąże?

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"...Tutaj mamy sytuację człowieka zmarzniętego przez godzinę siedzenia w kościele, w niskiej temperaturze, który wychodzi na jeszcze bardziej zimną przestrzeń, więc jest mu jeszcze bardziej zimno..."
Dokładnie Śpiący opisałeś zjawisko wyziębiania organizmu. W kościele nie ruszamy się tym samy nieogrzewamy się i w tym momencie czy mamy + czy plus 3 przy kilkunastu stopniach mrozu na zewnątrz nie ma znaczenia.

Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

Załóżmy zatem że mamy 4 wiadra koksu po 15 kg + 4 wiadra węgla po 15 kg. A wiec 60 kg węgla + 60 kg koksu.
Gdzieś kiedyś czytałem że w Polsce sezon grzewczy to 150 dni - zatem na sezon byłoby to 9 ton węgla i 9 ton koksu, ekogroszek jest chyba po 800 zł - upraszczając policzmy tone opału po 1000zł , a więc byłoby to tylko 18 tysięcy złotych - dodając drewno 20 tysięcy. Hmm i tak się oszczędza nie paląc codziennie ? Dziwne...coś "ciepły" ten nasz kościół...

"Pomiary z rana (6.15): na dworze -13 stopni, w kościele +8 stopni."
8 stopni to już berger - w nieogrzewanym garażu mam aktualnie 9, o ile się nie mylę to np pracę w halach można wykonywać przy minimum 14 stopniach.

pozdrawiam
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Hmm i tak się oszczędza nie paląc codziennie ? "
Pan tu wykonał przybliżone obliczenia jakby było palone codziennie przez 150 dni
"w Polsce sezon grzewczy to 150 dni"
Więc powyższe pytanie jest jakieś dziwne.

150 dni, jeśli chcemy utrzymać odpowiednio komfortową temperaturę wewnątrz, ale nie gdy w przypadku kościoła- można przestać palić, gdy na dworze jest ok 10 stopni. W mieszkaniach dodatkowo trzeba utrzymywać komfortową temperaturę nie tylko w dzień ale i w nocy.

 

"Więc powyższe pytanie jest jakieś dziwne.
150 dni, jeśli chcemy utrzymać odpowiednio komfortową temperaturę wewnątrz, ale nie gdy w przypadku kościoła- można przestać palić, gdy na dworze jest ok 10 stopni.'
Stąd tymbardziej sie pytam, dlaczego w kościele Św Barbary dysponującej jak widać z Twoich wypowiedzi tam ekonomicznym systemem grzewczym - pozwalającym ogrzać kościół jak zasymulowałem w oparciu o dane podane przez Ciebie za 20 tysięcy w sezonie - oszczędza się nie grzejąc codziennie ?
Czy jest 20 tysięcy wobec kasy wtopionej w w nowy kościół ???
Pawlok

http://www.flickr.com/photos/pawlok/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.flickr.com/photos/tobimadom/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Jakbym siedział odpowiednio ubrany do warunków otoczenia (np w kurtce w zimie w kościele) to bym nie odczuł tego."

Jasne, może ludzie zimą przychodzą do kościoła w samym sweterku i to dlatego jest im zimno.
------------------------
"Racja. Ale oddawałoby ciepło jeszcze długo po wyjściu wszystkich ludzi (podobnie do długiego czasu "napełniania buforu" do 3 godzin). Poza tym przed ranną mszą ktoś by musiał bardzo wcześnie wstać, żeby grzać."

Ogrzewanie podłogowe nie rozgrzewa podłogi do np. 60st., tylko jest to kilka stopni powyżej temperatury otoczenia. Sterowanie ogrzewaniem może być automatyczne. Gdzieś Pan coś przeczytał, ale nic sensownego z tego nie wynika, tylko kombinacje, jakby to udowodnić, że te dwa dranie nie mają racji
------------------
"Pewnie że trzeba zrobić, w tym przypadku to nawet bardzo dużo aby wdrożyć ten system. Ale czy to jest niezbędne, teraz akurat potrzebne? Byłoby to zrozumiałe, gdyby nie było w obiekcie żadnego systemu."

Taki system...
-----------------
"Gdzie te remonty? Na budowie przy ul. Źródlanej?"

Pewnie. Sam Pan pisał:
"takie same przeświadczenie panuje wśród wykonawców obecnych bloków i szeregowców- a potem nieustanne narzekania lokatorów, remonty, naprawy, wymiany...""
-----------------
"O dobrym rozkładzie temperatury możemy mówić w przypadku, kiedy w pomieszczeniu jest kilka osób i ich ruch jest znikomy"

Owszem, ludzie dogrzewają pomieszczenia własnym ciepłem, co nie zmienia faktu, że z ogrzewaniem jest cieplej niż bez.
------------------
"Każdy będący nie raz w kościele wie jak ma się ubrać. "

Na cebulę. Równie dobrze można msze pod jakimś wiatami urządzać, byle nie padało. Czy my koniecznie musimy się cofać?
-----------------
"Nie wydaje mi się, żeby osoby te płaciły, jeśli miało by być to dobrowolne, chyba że "od oka". Czy Kościół też daje dobrowolne opłaty za prąd, wodę, gaz itp? Nie wydaje mi się- są one dokładnie określone. Podobnie jak dla organisty, kościelnego i innych osób."

Gdyby to było co łaska, to ludzie by dawali, a teraz też dają ale jest co łaska, nie mniej niż.
------------------
"Układanie instalacji ukrytej jest w dużej mierze spowodowane pragnieniem wykorzystania maksymalnie przestrzeni (żeby nie było kaloryferów, rur na wierzchu itp)."

Tak, bo są takie możliwości, w przypadku których ryzyko zniszczeń z powodu awarii jest znikome.
-------------------
"Ale wypadałoby zauważyć ten gest, że księża przychodzą do uczniów, a nie odwrotnie."

Tak samo jak nauczyciele. Żadnej sensacji nie ma. Dzieci idą do szkoły, żeby się uczyć, nauczyciel do domu do nich nie przychodzi. Podobnie może być z religią - do kościoła.
------------------
"Do jakiego otoczenia? Marketu, dwu rodzajów bloków, domu wolnostojącego? A inne budynki w Luboniu są do siebie dopasowane? Czy projektanta ma ograniczać otoczenie? Mamy wszystko nowe dopasowywać do tego, co już stoi?"

W procesie projektowania należy uwzględniać to, co nas otacza, nie należy tego ignorować. Prosty przykład: wściekle różowy tynk na nowej, sześciopiętrowej kamienicy, a wokół otoczenie starych, trzykondygnacyjnych kamieniczek w stonowanych kolorach. Pasuje jak pięść do nosa. Nawet piękny budynek, niedopasowany do reszty, może źle wyglądać. Lubonianka to bloki, proste bryły, podobnie jak Pajo, niewysokie, to trzeba było zrobić coś współgrającego. Nie znaczy, że tandetnego.
A co to za głupi argument o dopasowaniu innych budynków w Luboniu? Że można robić na odp...?
------------------
"A kto decyduje o tym, czy architektura jest dobra czy nie? Może jacyś dyktatorzy- jak w przypadku mody? Jednemu się podoba to a drugiemu co innego."

Pewne kanony piękna są bezdyskusyjne, z którymi się każdy zgodzi. Polskie upodobania w betonowych lwach i wieżyczkach w domach jednorodzinnych są wynikiem niewiedzy, upartości, braku świadomości. Ludzie myślą, że się znają, że im więcej styropianowej sztukaterii to większy prestiż, nie chcą nawet dopuścić do siebie mądrości ludzi, którzy rzeczywiście się znają. Niestety, jesteśmy bardzo konserwatywnym społeczeństwem, dla którego to, co nowe jest złe. Zamiast opłacania przez państwo religii w szkołach należałoby wprowadzić kształcenie zmysłu artystycznego, estetyki, czytania i rozumienia architektury. Nikt się z tym nie rodzi, to trzeba nabyć, a o ewentualny talent zadbać, nakierować na dobrą ścieżkę, żeby tym talentem mógł być (przykład negatywny: świetny głos robiący tandetne disco-polo). Wiem jak kształtowała się moja świadomość, a więc wiem, że potrzeba otwartości, że trzeba dojrzeć do niektórych rzeczy, zrozumieć je, wysłuchać ludzi mających większą od nas wiedzę i doświadczenie. I nie będzie to wypranie mózgu, ale sami w końcu sobie wszystko przemyślimy i powiemy: fakt to jest dobre, rzeczywiście zgadzam się z tym, mają rację. Ale potrzeba chęci poznania, a nie stawiać się w roli wszechwiedzącej osoby, która lekceważy zdanie ludzi kompetentnych. Nikt nie ma wrodzonego poczucia estetyki, gustu, to się nabywa z czasem. Wychowanie np. w zachwycie do cukierkowego różu kreuje taki spaczony gust, a nie inny. Dziecku podobają się bajkowe kolory w pokoju, ale osoba dorosła przesiąknięta innymi wzorcami, innymi doświadczeniami już wybierze inne.
---------------
"Nie wiem o które posadzki chodzi... jeśli (przypuszczenie) te posadzki są na terenie biskupów, to nie powinno być zdziwienia, skoro się tu w komentarzach często mówi o estetyce, doskonałości architektonicznej- jak by wyglądała katedra a obok niej szopy."

Powiedzmy, że na budynki na Ostrowie T. padło przypadkowo i niesłusznie, pochopnie, bo trochę to miesza, a i miejsce reprezentacyjne. Wyraziłem się za ogólnie. Wszystko zależy jakie to są budynki i czy rzeczywiście ładowanie w nich sporych pieniędzy ma sens. Mówię o wnętrzach, które moim zdaniem były wykończone na wyrost. Z zewnątrz - było ok. Na marginesie, skromność nie równa się dziadostwu. Bardziej na miejscu byłby przykład bazyliki w Licheniu, który powoduje u mnie reakcje alergiczne, stąd małe nieporozumienie.
------------------
"U nas nie jest potrzebne ciągłe ogrzewanie- nie będzie się przecież ogrzewać pustego kościoła, wtedy, kiedy nie ma mszy."

Ja nie mogę...:( Co da grzanie tylko w czasie mszy? To cudo też działa teraz tylko w czasie mszy? No to są efekty, a raczej ich brak.

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

Masz rację. Pomysł by powstał "w tym miejscu choćby public house" jest żałosny.
I o to mi chodziło.Miało być żałosne.
Za to sralnia, wybieg dla owiec,kościół w formie stodoły z wieżyczką to szczyty intelektu.

„na kursie i na ścieżce”
„państwo zdało egzamin”

"Jasne, może ludzie zimą przychodzą do kościoła w samym sweterku i to dlatego jest im zimno."
Bez głupot.

+++

"Pewnie. Sam Pan pisał:"
Jak można mówić o remontach, skoro jeszcze obiekt nie został ukończony? Remont to pojęcie związane z naprawami już po skończeniu obiektu, a nie z robotami prowadzącymi do ukończenia obiektu.

+++

"Na cebulę. Równie dobrze można msze pod jakimś wiatami urządzać, byle nie padało. Czy my koniecznie musimy się cofać?"
A zacofanie ludzi pragnących coraz większego wygodnictwa pana nie dziwi?

+++

"Gdyby to było co łaska, to ludzie by dawali"
Akurat. Gazetka "Przymierze" jest wystawiana w kruchcie, na stoliku- skarbonce, pracownicy redakcji zajmują się tym społecznie, pieniądze ze sprzedaży idą na pokrycie kosztów druku. Gazetki sobie leżą, nikt ich nie rozprowadza, nikt nie pilnuje, a wiele ludzi bierze i nic za nie nie płaci, bo jest co łaska. Nikt nie pilnuje, więc niektórzy nie poczuwają się do zapłaty. Zupełnie analogiczna sytuacja.

+++

"Nawet piękny budynek, niedopasowany do reszty, może źle wyglądać."
Wszystko jest względne: czy budynek będzie źle wyglądał na tle reszty, czy to może budynki otaczające będą źle wyglądać w towarzystwie nowego.

+++

"Pewne kanony piękna są bezdyskusyjne, z którymi się każdy zgodzi. Polskie upodobania w betonowych lwach i wieżyczkach w domach jednorodzinnych są wynikiem niewiedzy, upartości, braku świadomości. Ludzie myślą, że się znają, że im więcej styropianowej sztukaterii to większy prestiż,"
Każdy urządza się tak jak lubi, w jakim otoczeniu się dobrze czuje. Jednego to razi, drugiego nie.

+++

"kształcenie zmysłu artystycznego, estetyki, czytania i rozumienia architektury."
"Nikt się z tym nie rodzi"
Tylko ten co się rodzi z takim talentem jest w stanie przyczynić się do wprowadzenia czegoś nowego, zmian. Pozostała zbieranina osób studiuje koncepcje twórców z przeszłości, nic nowego nie wnosząc, często tworząc tylko dla zarobku, lub wzbudzając kontrowersje, aby być zauważonym.

+++

"Ja nie mogę...:( Co da grzanie tylko w czasie mszy? To cudo też działa teraz tylko w czasie mszy? No to są efekty, a raczej ich brak."
Oczywiście, że jest rozpalane wcześniej, ale nie bez przesady, żeby grzać cały dzień. (o temperaturach pisałem wcześniej).

 

"Tylko ten co się rodzi z takim talentem jest w stanie przyczynić się do wprowadzenia czegoś nowego, zmian. Pozostała zbieranina osób studiuje koncepcje twórców z przeszłości, nic nowego nie wnosząc, często tworząc tylko dla zarobku, lub wzbudzając kontrowersje, aby być zauważonym."

Budowanie świadomości to jedna sprawa. Nikt nie mówi, żeby z każdego robić artystę, ale żeby uwrażliwić na sztukę, obudzić potrzebę estetyki.
Wspominałem coś o tym jak budowała się moja świadomość. To nie jest tak, że wytworzyła się sztucznie, pod naciskiem innych. Jakieś tam przemiany zachodziły na skutek obserwacji, poznawania, odkrywania, zainteresowania się czymś, zachwycenia - to była dobrowolna droga, która doprowadziła mnie do określonego punktu. A te korzystanie z doświadczenia innych, to nic innego jak poszerzanie swoich horyzontów, odkrywanie tajników swoich fascynacji. Nie stwierdziłem na jakimś etapie, że mnie to nie kręci, ale dlatego, że to jest to architektura przez duże A, podobać się musi. Nie musi, to było dobrowolne. Nie stwierdziłem to jednak jest "ble", wolę gipsowe krasnale i różowe domki.
Druga sprawa to utalentowanie. Jeśli o talent się nie zadba i go nie rozwinie - nic z tego nie będzie. Odpowiednia podbudowa potrzeba jest też tym utalentowanym, żeby talent nie był zmarnowany. Obrazowy przykład: chemik-geniusz, nie byłby geniuszem, gdyby nie dowiedział się pewnych rzeczy od ludzi, którzy już to wiedzą. Dzięki temu nie musi tego na nowo odkrywać, tylko może poszukiwać tych nowości. Albo dzieciak, który super umuzykalniony, świetny słuch, szybko się uczy, ktoś mu pokazuje jak się gra na jakimś instrumencie, później jak pisze się muzykę, wreszcie sam zaczyna tworzyć nową muzykę. Bez tej pomocy innych ludzi co osiągnie? Może kiedyś coś i owszem, ale będzie musiał sam do wszystkiego dojść, odkryć to, co już odkryte.
Niestety, w każdej dziedzinie są ludzie, którzy powielają to co już było, nie dając od siebie nic nowego. Tak samo jest w architekturze, kiepscy architekci nawet nie potrafią kalkować tego, co już było. I właśnie w architekturze panuje trend, że tworzy się rzeczy nowe, coś czego jeszcze nie było, odkrywcze. Taki "talent" poznaje dziedzinę, w której jest dobry, wie jaki jest jej stan i co nowego może jej dać. Architekci m.in. poznają dokonania swoich poprzedników, żeby nie brnąć znów w to samo, tylko żeby talent wykorzystać na coś twórczego. I ci utalentowani lepiej wykorzystają przekazane im wskazówki, tą podbudowę, ten warsztat do pracy nad swoim talentem, a cała reszta tworzy takie coś, jak ten nowy kościół i błędnie tonie w samozachwycie. Ale są też ludzie nieutalentowani, którzy równie potrafią coś nowego stworzyć, dzięki pomocy innych. Pan niesłusznie sugeruje, że talent, to tylko samouk. Utalentowany uczeń może przerosnąć mistrza (np. wprowadzając innowacje), ale żeby tak się stało, konieczny jest mistrz.
A osoby utalentowane np. na ASP, Ak. Muz.? Mają talent, ale właśnie tam go przekształcają w jakąś wartość artystyczną, a przede wszystkim uczą się go wykorzystywać, bo bez zewnętrznego ukierunkowania, naprowadzenia na dobrą ścieżkę, zadbania, potencjał płynący z talentu na nic się zda, przepadnie. Ten potencjał trzeba dobrze zagospodarować, żeby był coś wart (nigdzie nie mam na myśli pieniędzy).

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

"I dobrze, że nie mam, przynajmniej nie muszę potem "świecić gałami", jeśli bym zachwalał pod niebiosa i wdrożył jakiś super system, a potem by ludzie narzekali na ciągłe usterki"

Najlepiej swoje braki nadrabiać kpiną z ludzi bardziej wykształconych (przynajmniej w jakiejś dziedzinie). A nie myli się ten, kto nic nie robi. Gdyby nie inżynierowie, technicznie, technologicznie byśmy w miejscu dreptali. Usterki to efekt uboczny wdrażania nowych rozwiązań. Chciałbym, żeby wszyscy krytykanci byli tak mądrzy, że mądrzejsi od twórców.
--------------
"Co za wyszukane słowa- niewielu ludzi przystając i patrząc na krzyż myśli takimi kategoriami"

Bo niewielu ludzi w ogóle myśli. Oczywiście pozostaje, poruszana tutaj wielokrotnie, kwestia braków w poczuciu estetyki, braku gustu, "czytania przestrzeni" i umiłowania bylejakości.
--------------
""Jasne, może ludzie zimą przychodzą do kościoła w samym sweterku i to dlatego jest im zimno."
Bez głupot."

Sugeruje Pan, że ludzie, którym zimno, są ewidentnie źle ubrani, ale na te odczucia nie tylko to się składa. Wyżej Pan napisał:

"Człowiek najpierw otrzymuje ciepło przez te elementy ciała, które są odsłonięte (twarz, ręce...). Wymieniając powietrze zimne na ciepłe, najszybciej otrzymujemy ciepło."

No to jak z tym ubiorem? Przecież zimno też odczuwamy najszybciej odsłoniętymi częściami ciała. Kominiarki to będzie właściwy ubiór?
--------------
"Jak można mówić o remontach, skoro jeszcze obiekt nie został ukończony? Remont to pojęcie związane z naprawami już po skończeniu obiektu, a nie z robotami prowadzącymi do ukończenia obiektu."

Pan głupiego udaje? Pisał Pan, że mieszkańcy deweloperki skarżą się, że muszą remontować swoje mieszkania, bo wykonawca to był partacz. Zadam podchwytliwe pytanie, kto buduje kościół?
---------------
"A zacofanie ludzi pragnących coraz większego wygodnictwa pana nie dziwi? "

Przykłady.
Odpowiednie warunki (bynajmniej nie "lodówka" w kościele) w dzisiejszych czasach to nie wygodnictwo, tylko norma. Czy klima albo wspomaganie w nowym aucie to wygodnictwo? Nie, to jest już norma wynikła z postępu. Niektórzy z niewiedzy, strachu, lenistwa nie chcą zrobić kroku do przodu, więc wychwalają stare, a miażdżą nowe, bo sami go nie mają.
---------------
"Akurat. Gazetka "Przymierze" jest wystawiana w kruchcie, na stoliku- skarbonce, pracownicy redakcji zajmują się tym społecznie, pieniądze ze sprzedaży idą na pokrycie kosztów druku. Gazetki sobie leżą, nikt ich nie rozprowadza, nikt nie pilnuje, a wiele ludzi bierze i nic za nie nie płaci, bo jest co łaska. Nikt nie pilnuje, więc niektórzy nie poczuwają się do zapłaty. Zupełnie analogiczna sytuacja."

Gazetka = ślub. Super.
--------------
"Wszystko jest względne: czy budynek będzie źle wyglądał na tle reszty, czy to może budynki otaczające będą źle wyglądać w towarzystwie nowego. "

Tak trzeba projektować, aby stworzyć dobry budynek, jednocześnie nie ignorując otoczenia.
-------------
"Każdy urządza się tak jak lubi, w jakim otoczeniu się dobrze czuje. Jednego to razi, drugiego nie."

Świadczy to tylko o niskich (nędznych) wymaganiach w stosunku do otoczenia. Elewacja budynku, którą widzimy w szczególności od ulicy jest własnością wspólną, na którą każdy może spojrzeć, która wpływa na przestrzeń publiczną, ale prawda jest taka, że ludzie to pieprzą. Kościół nie powstaje w przestrzeni wyciętej z tkani miejskiej, więc nie może tej przestrzeni ignorować.
--------------

[b]"Chcemy mieć więcej korków i większe natężenie ruchu? Budujmy więcej dróg!" - Gehl[/b]

Telefon interwencyjny
i kontakt z redakcją
 
501 295 785

redakcjaate-lubon [dot] pl

Ogłoszenia drobne

  • Dam pracę
    Pani do sprzatnia
  • Inne
    Zaginął kot
  • Wynajem - oferuję
    Wynajmę pomieszczenie
  • Dam pracę
    Praca- wypełnianie ankiet